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ENTREVISTAS
ENTREVISTAS
INTERVIEWS
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 14 (2), 2023, pp 129 - 137
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.1.11
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ACERCA DEL GÉNERO
Y LA SUBJETIVIDAD.
REFLEXIONES SOBRE MUJERES
MAYORES Y EL REPERTORIO
DESEANTE PUESTO EN CUESTIÓN.
ENTREVISTA CON MABEL BURIN
SOBRE O GÊNERO E A SUBJETIVIDADE.
REFLEXÕES SOBRE MULHERES MAIS VELHAS
E O REPERTÓRIO DE DESEJO EM QUESTÃO.
ENTREVISTA COM MABEL BURIN.
ABOUT GENDER AND SUBJECTIVITY.
REFLECTIONS ON OLDER WOMEN AND THE
DESIRING REPERTOIRE PUT INTO QUESTION.
INTERVIEW WITH MABEL BURIN
Mauricio Clavero Lerena
Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica
ORCID: 0000-0002-8961-4222
Correo electrónico: maucl2020@gmail.com
Fecha de recepción: 24-05-2024
Fecha de aceptación: 08-06-2024
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
Clavero Lerena M. (2024) EACERCA DEL GÉNERO Y LA SUBJETIVIDAD.
REFLEXIONES SOBRE MUJERES MAYORES Y EL REPERTORIO DESEANTE PUESTO EN
CUESTIÓN. ENTREVISTA CON MABEL BURIN
Intercambio Psicoanalítico 15 (1), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.1.11/
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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Mabel Burin, nacida en Buenos Aires, Argentina, es Licenciada en Psi-
cología por la Universidad de Buenos Aires y Doctora en Psicología por
la Universidad de Belgrano. En la década del ochenta formó parte de la
comisión directiva fundadora del Centro de Estudios de la Mujer, siendo
ese espacio uno de los hitos que permitió el dialogo entre psicología,
psicoanálisis y feminismos. En 2015 obtuvo el título de Doctora Hono-
ris Causa, otorgado por el Instituto de Psicoanálisis de la Sociedad Psi-
coanalítica de México. Ha publicado varios libros y numerosos artículos
en medios académicos y no académicos. Actualmente es directora del
Programa de Estudios de Género y Subjetividad en la Universidad de
Ciencias Empresariales y Sociales (UCES) y del Programa Postdoctoral
en Estudios de Género de la misma universidad. Es sin lugar a duda una
referente y pionera en temas de género y subjetividad tanto en el Rio de
la Plata como fuera de estas fronteras. El objetivo de esta entrevista es
conocer su perspectiva psicoanalítica sobre el trabajo con mujeres ma-
yores y las lógicas del repertorio deseante puesto en cuestión.
Mauricio Clavero Lerena: Mabel, vuelvo a agradecerte por esta instancia
de entrevista para la revista Intercambio Psicoanalítico, Revista Virtual
de FLAPPSIP. Te propongo iniciar la misma a partir de conocer tu traba-
jo clínico con mujeres, en este caso mujeres mayores, y poder pensar
cómo esas intervenciones te han permitido reexionar sobre reperto-
rios deseantes de estas consultantes.
Mabel Burin: Mauricio, siempre es un placer dialogar contigo y en espe-
cial sobre estos temas que dan cuenta también de mis intereses de mu-
chos años de ejercicio de la clínica psicoanalítica y que como muy bien
decís en este momento estoy construyendo conocimiento al respecto.
Yo te voy a proponer como punto de partida algo de lo que dialogamos
en agosto del año pasado en aquel encuentro en Uruguay que estuviste
tan cercano y que fuimos junto a la Dra. Patricia Alkolombre, ¿Te parece
bien?
MCL: No solo me parece muy bien sino muy necesario. Recuerdo que
allí trabajaste elementos clínicos donde fuiste estableciendo algunos su-
puestos conceptuales con el objetivo de hacer más inteligibles dimensio-
nes de la sexualidad.
ACERCA DEL GÉNERO Y LA SUBJETIVIDAD.
REFLEXIONES SOBRE MUJERES
MAYORES Y EL REPERTORIO
DESEANTE PUESTO EN CUESTIÓN.
ENTREVISTA CON MABEL BURIN.
Mauricio Clavero Lerena1
1 Mauricio Clavero Lerena, es Doctor
en Psicología por la Universidad del
Salvador, Buenos Aires, Argentina.
Decano del Instituto Universitario
de Posgrado de AUDEPP (IUPA).
Miembro de la Asociación Uruguaya
de Psicoterapia Psicoanalítica
(AUDEPP) y analista en formación de
la Asociación Psicoanalítica Argentina
(APA).
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MB: Exactamente, para esa búsqueda de la inteligibilidad y por lo tanto
poder plantearnos qué entendemos por sexualidad, y volver a conside-
rar de qué hablan estas mujeres. Por un lado, considero que es necesa-
rio analizar la aceptación acrítica de lo que se supone son sus relaciones
sexuales sin cuestionarse sobre sus propios deseos y la confrontación
con sus conictos y contradicciones, poniéndolos en tensión con otras
construcciones subjetivas. En este sentido, deberemos tener en cuenta
los conceptos foucaultianos de la sexualidad como dispositivo de poder
entre los sujetos principalmente a partir de la Modernidad en occidente.
MCL: ¿Estaríamos entonces considerando conocimientos desde un pun-
to de vista situado?
MB: Si, esa es mi intención. Entonces, por otro lado, te diría que es ne-
cesario pensar que son conceptos situados, no universales, cuando ob-
servamos el devenir de los deseos sexuales de las mujeres según las
modalidades tradicionales propuestos por la teoría freudiana: ser ob-
jeto del deseo de un hombre, o bien como planteaban algunas de las
viñetas de esa actividad de agosto- donde para una de esas mujeres era
necesario invertir la situación y tomarlo al varón con quien se vinculaba
como objeto de dominación. Entonces, creo que son oportunas las pre-
guntas: ¿estamos hablando de sexualidades o de relaciones de poder?
Asimismo, entiendo que tampoco vamos a desestimar el valor que el
ideal romántico sobre el amor y la sexualidad se impuso a las mujeres
de determinados colectivos, procurando un proyecto de totalidad y de
unicidad con su objeto de amor, y dejando oculto lo impensable e inde-
cible de semejante proyecto.
MCL: ¿Tú haces referencia a los modos de vivir, amar y desear de estas mu-
jeres y la relación con sus ideales y mandatos subjetivantes?
MB: Claro, para esto, vamos a recordar el modo en que la Revolución Indus-
trial impactó en los modos de vivir, de amar y de desear de las personas,
proponiéndoles a las mujeres ese ideal de amor romántico que se extendió
a los vínculos de pareja y de familia, tanto para las relaciones entre los géne-
ros como para su posición social y subjetiva como madre, esposa y ama de
casa. Los modos amorosos propuestos entonces implicaron modalidades
vinculares con un alto grado de postergación de sus propias necesidades
en nombre de las necesidades de los otros, el desarrollo de una actitud de
cuidados y de sostén de los vínculos familiares, así como de la capacidad de
contención emocional en los vínculos de pareja y con los hijos. Esto ha deja-
do marcas en la construcción de las subjetividades femeninas, con la cons-
titución de un estilo de femineidad que se armaba sobre las mujeres al in-
terior de una familia nuclear que debía sofocar otros deseos que no fueran
consistentes con los proyectos sociosubjetivantes de familiarización, man-
teniendo sus deseos sexuales insatisfechos, de los cuales surge la gura de
la histérica en los textos freudianos. De modo que ahora nos preguntamos
sobre la vigencia actual de estas sexualidades en la vida de las personas, o
si el sexo fue un valor altamente signicativo en aquel momento cultural y
económico de occidente, que impuso el recurso de la represión como parte
de las necesidades de aquella sociedad en transformación.
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MCL: ¿La apuesta entonces está dada a una revisión de estos mandatos
en la actualidad?
MB: Exacto, Mauricio. En el momento actual, en que observamos un cam-
bio de época y de paradigmas para observar las sexualidades, conside-
ramos a la sexualidad humana como un campo de problematizaciones
críticas con distintos enfoques y múltiples resoluciones. ¿De qué esta-
mos hablando? De la pretensión de aquellos paradigmas médico-asis-
tenciales de la sexualidad en los cuales se inscribieron los primeros
textos freudianos sobre las sexualidades, ahora hemos pasado de los
criterios naturalistas, biologistas y esencialistas a considerar las relacio-
nes de poder entre los géneros y al interior de un mismo género. Tam-
bién hablamos de la hipótesis represiva sobre la sexualidad como una
energía irresistible que debía ser controlada por la cultura, y hablamos
de una cultura patriarcal que entendía el sexo con un modelo sexual
propio de los siglos 19 y 20, donde se estipulaba qué era lo normal y lo
anormal, lo saludable y lo patológico, frente a lo cual hemos aprendido a
considerar el malestar de las mujeres como tercer término, que no parti-
cipa de esa lógica binarista, acompañando a la crítica a los binarismos de
géneros femeninos o masculinos como binarismos irreductibles.
MCL: Tiendo a considerar que luego de esta profunda perspectiva que
has podido construir deben de existir nuevas interrogantes. ¿Estoy en
lo correcto?
MB: Si, y también renovación de algunas tradicionales preguntas. A partir
de estos conceptos iniciales, que te vengo comentando es que me pre-
gunto: ¿Qué aprendemos con la escucha del malestar de estas mujeres?
¿Qué sexualidades se han dado las mujeres de estos ejemplos clínicos?
¿Cuáles son los criterios controversiales que reeren como experiencias
sexuales? ¿Dónde queda la alegría, el placer que puede ofrecernos el
ejercicio de modos de sexualidad que nos satisfagan?
MCL: ¿Podremos articular con alguna situación clínica? ¿Quizás con algu-
na de las que recuerdes de la instancia de trabajo en Uruguay?
MB: Si, claro. En el contexto de aquella presentación, se trataba de re-
cortes narrativos en situaciones clínicas de mujeres entre 50 y 70 años,
donde podemos notar que se refería a sexualidades heteronormadas
y coitocéntricas, donde no vemos propuestas alternativas a este para-
digma patriarcal de la sexualidad femenina tal como lo han incorpora-
do estas mujeres. En uno de los casos, de una mujer de 65 años que
utilizaba el sexo para obtener benecios laborales y sociales, así como
para manipular a su marido, observamos también no sólo la natura-
lización de esta actitud sino también la transmisión transgeneracional
de las relaciones de poder entre los géneros cuando reere que estas
cosas se las cuento a mis hijas para que aprendan qué hacer con los
hombres. Esta condición se le vuelve en lo contrario ante el evento
familiar desvastador tal como fue la enfermedad grave de un hijo, por
lo cual deja de tener relaciones sexuales. A esto se suma el deterioro
cognitivo de su pareja y conictos en lo que considera fallas morales de
este hombre. La resolución que encuentra para su sexualidad es matar
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la corriente libidinal erótica como ofrenda religiosa para la salvación de
su hijo. Otra situación, la mujer de sobre los 70 años que padece la acti-
tud de un marido que, al jubilarse, cambia drásticamente sus modos de
vivir, y pasan de ¨tener muy buen sexo a tener un sexo mecánico y des-
ganado. Ella responde con enojo, quejas y sermones agresivos hacia su
marido, y atribuye su malestar a la edad: los viejos son todos iguales,
no me gustan nada. Envejecer es una mierda. Piensa que si se hubiera
divorciado antes habría tenido posibilidad de encontrar otra pareja, y
extraña las sensaciones placenteras en su cuerpo. No está claro el co-
mienzo de la terapia a partir de un duelo mal elaborado, pero lo que
sí observamos es que en el contexto de las sesiones se reproduce las
condiciones de duelo por su vínculo conyugal anterior con buen sexo, y
por la observación de sí misma en proceso de pérdida de una condición
juvenil anterior en que tenía ganas de vivir, compartir, hacer cosas, dis-
frutar, o sea, de una disposición erótica que está dejando morir. Este
modo de resolución de su erotismo se complementa con una actitud de
edadismo hostil, o sea, la percepción de sí misma como no digna de vivir
una energía libidinal vitalizante, atribuyendo una vez más su malestar a
la mirada de los otros sobre sí, denegando la mirada desvalorizante de
ella sobre sí misma y sobre la gente de su edad. Reconstruyo también la
vista del caso de la mujer de 50 años donde vuelve a aparecer la gura
de un vínculo mortífero, tanático, en relación con el sexo, debido a su
histerectomía, a la presencia del cáncer en su familia, y a problemas de
erección de su marido, que atribuye a su histerectomía, tomando un
modelo biomédico para el ejercicio de su sexualidad.
MCL: Si mal no recuerdo en aquella instancia tú tomabas preguntas que
realiza Judith Butler en relación a cuales son los cuerpos que importan y
como se pueden articular con estas realidades expuestas.
MB: Si, así es. Podemos preguntarnos junto con Butler ¿cuáles son los
cuerpos que importan? Tendremos que considerar entonces las relacio-
nes de poder subjetivantes en este caso bajo la premisa de la existencia
de cuerpos impensables, abyectos, invisibles, que han de permanecer
invisibilizados y abyectos dentro de un contexto de sexualidades impen-
sables. También en el caso siguiente de la mujer de 55 años, la gura
dominante para la sexualidad es un modelo biomédico asociado a su-
plementos hormonales, que provocaron que al suspenderlo me baja-
ran las ganas un montón. Le alivia que también su marido tenga menos
ganas de sexo porque teme tener problemas de próstata.
MCL: Considero entonces algo que se desprende de tu intervención y lo
retomo en clave de pregunta: ¿qué tienen de común y compartido los
relatos acerca del erotismo y la vida sexual de estas mujeres?
MB: Inicialmente yo te diría que sienten malestar por adherir como si
fueran marcas identitarias- a estereotipos de género rancios, desvalo-
rizantes y rigidicados sobre modalidades sexuales jados a un pasa-
do de sus vidas personales y sociales, con binarismos excluyentes no
solo sexogenéricos sino también respecto de las edades joven/viejo,
con escasa exibilidad para alguna transformación subjetiva que utili-
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ce otros recursos eróticos placenteros. ¿Desde qué posiciones clínicas
analizamos estos malestares? ¿Con qué recursos contamos para arti-
cular conceptos psicoanalíticos y de género para analizar, deconstruir y
promover otros modos subjetivantes de sus sexualidades no sometidas
a regímenes patriarcales edadistas, medicalistas, androcéntricos? Llama
la atención la presencia de un movimiento hacia dejar morir los recursos
erotizantes de cada una de ellas, la dependencia singular de sus víncu-
los con sus maridos tanto en el sentido del erotismo hostil como en el
primer caso en que expresa sentimientos de odio hacia las actitudes
sexuales de él, como de aquellas que expresan lazos amorosos entre
ellos a pesar de las dicultades. Entiendo que predomina un vacío re-
presentacional sobre otras modalidades eróticas posibles que no remi-
tan sólo a los recursos coitocéntricos tradicionales, a pesar de que la
realidad las desafía a lograr otros modos de ejercicio de la sexualidad
que implique formas de satisfacción alternativas, por fuera de los mar-
cos patriarcales convencionales sobre la sexualidad femenina. Dentro
de estos marcos patriarcales se encuentra también la dependencia a un
supuesto poder del saber, que en el primer caso está sostenido en las
consultas a las adivinas, curanderas y similares, y en el resto se arma
sobre las consultas médicas para la acción de curar la enfermedad,
o sea, el paradigma de un supuesto régimen de verdad, de quienes po-
seen saberes que ellas carecen. Esta entrega de sus recursos de auto-re-
conocimiento y de reexión sobre sus sexualidades las deja en posición
de máxima vulnerabilidad, insatisfacción, y en relación con sus vidas
eróticas, a dejarlas morir antes de tiempo. ¿Podremos ofrecer recursos
clínicos de acercarse a sus conictos con otros recursos, que impliquen
poder sostener una tensión vitalizante y no autodestructiva? ¿Qué nos
aportan las teorías sobre las relaciones de poder en la vida erótica que
nos permitan ampliar el repertorio deseante de este grupo de mujeres,
que no constituyan sólo una particular sensibilidad hacia este tipo de
conictos, sino que también nos provean de herramientas clínicas para
enfocar estos malestares? ¿Y qué habría de modelos de socio-subjetiva-
ción respecto de sus cuerpos ya no juveniles ni reproductivos sino con
posibilidades de otras sexualidades, que no respondan solamente a sus
historias infantiles de inscripciones erotizantes que también podría-
mos salir a buscar en los contextos terapéuticos: sus fantasías y deseos
infantiles y de adolescentes sino también de modos de erotización en
contextos sociales más amplios?
MCL: Siguiendo tu pensamiento, como psicoanalistas tenemos entonces
varios desafíos para un enfoque clínico utilizando la perspectiva de las
relaciones entre los géneros y al interior de un mismo género. ¿Podrías
proponer algunos criterios?
MB: Si. En primer lugar, entiendo que hay que historizar y buscar genea-
logías de las distintas posiciones generizadas, no sólo al interior de la
propia familia de nuestras pacientes sino de las otras instituciones que
han participado en sus vidas como ser el vecindario, la escuela, etc., en
cuanto a las relaciones de poder que las han enmarcado. Por otro lado,
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considero que hay que buscar distintos modos de operar ante las ins-
tancias de reproducción/opresión de determinadas normas instituidas
como el androcentrismo, la heteronormatividad, el lugar del coitocen-
trismo, denunciándolas de modo crítico y deconstructivo, haciendo no-
tar el padecimiento que han provocado en la subjetivación de nuestras
pacientes. Ello me lleva a pensar en otro punto, que sería tener un marco
teórico multidisciplinario que nos respalde, que incluya los conocimien-
tos y modos de vida actuales, como terapeutas situados en el contexto
histórico-social y político-económico, en lugar de aquellas perspectivas
teórico-clínicas basadas en modelos y modos de vida propios del siglo
20. En este sentido, saber que podemos encontrar una superposición y
coexistencia de diferentes actualidades entre quienes nos consultan, en
sus modos de amar, de desear, de vivir, ya sea por edades, por tratarse
de personas provenientes de pequeñas localidades del interior del país
o de grandes centros urbanos, por distintos niveles educativos, etc.
MCL: Mabel, y particularmente con estas mujeres mayores podrás tras-
mitir otra especicidad para continuar pensando psicoanalíticamente
en tu propuesta.
MB: Si, es necesario pensar en mujeres tradicionales, transicionales e
innovadoras en sus modos de encarar sus conictos. El cuestionamien-
to crítico de sus malestares ha llevado a muchas de ellas a ubicarse en
el grupo transicional, con algunos rasgos tradicionales y otros innova-
dores. Es por ello que entiendo que es necesario estar conscientes de
que estamos en un punto de encrucijada que nos encuentra a distintas
generaciones de psicoanalistas ante situaciones vitales complejas y de
una amplitud de deseos heterogéneos y a menudo contradictorios. Las
decisiones clínicas que tomemos tendrán que atender a estas condicio-
nes de vida, pero teniendo en cuenta los conocimientos de las teorías
y prácticas feministas que nos han mostrado variados caminos, uno de
los cuales es la visibilización del modo en que las relaciones de poder
generan malestar, y el valor del agrupamiento con pares para ampliar
los recursos disponibles. Debemos estar atentas tanto a los conictos
intrapsíquicos como intersubjetivos, y a los recursos defensivos con que
cuentan, que pueden conducir a que muchas de estas mujeres encuen-
tren como recurso aniquilar sus deseos debido a la amenaza de que
entren en contradicción con sus vínculos de pareja. El aniquilamiento
de sus deseos implica un desarrollo sexoafectivo que preanuncia lo que
vendrá después: encontraremos estas experiencias insatisfactorias,
frustrantes, al llegar a la condición de mujeres de mayor edad. Para ello,
contamos con criterios de prevención en nuestro trabajo clínico, me-
diante el cuestionamiento de supuestos naturalizados sobre los vínculos
sexoafectivos.
MCL: Esto que mencionas me lleva a algo que tú y otras compañeras
siempre arman que es la importancia de la revisión de la implicación.
MB: Por supuesto que sí. Analizar la implicación que tenemos como psi-
coanalistas, no sólo revisando nuestros marcos conceptuales sino tam-
bién las resonancias y contradicciones con nuestras propias vidas, y su
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incidencia en los vínculos transferenciales con nuestras pacientes. Al-
gunos puntos de análisis más habituales en este sentido son, por ejem-
plo, el eje dependencia-autonomía, tanto en el área sexoafectivo como
económico y de decisiones de vida. Sabemos que el patriarcado impide
visibilizar estos malestares, que pueden manifestarse con mayor agude-
za en los modos de envejecimiento, por eso necesitamos tener buenas
categorías de pensamiento para prevenir y modicar estas fuentes de
infelicidad.
MCL: ¿Cuáles serían los aportes teóricos contemporáneos que más te
aportan al momento de seguir pensando esta clínica?
MB: Las publicaciones recientes de algunas autoras anglosajonas como
Sara Ahmed y Laurent Berlant, la primera perteneciente al campo aca-
démico británico y la segunda a la Universidad de Chicago, en Estados
Unidos, ambas dentro de las corrientes feministas de la crítica cultural.
Sara Ahmed hace un análisis crítico en su libro La promesa de la feli-
cidad, publicado originalmente en 2010, que forma parte de un largo
proyecto político a través del cual la autora ha logrado desplazar la pre-
gunta sobre qué se entiende por emoción, para, en su lugar, concen-
trarse en qué hacen las emociones, priorizando la manera en que estas
se mueven entre los cuerpos, deniendo sus supercies, orientando su
circulación y administrando el apego con que estos se tocan. Señala las
restricciones para la expresión de sentimientos negativos como el mie-
do, la vergüenza y la ira, su interés se orienta hacia lo que ella misma
identica como un “giro hacia la felicidad”. Para ello, emprende un reco-
rrido innovador por experiencias hasta entonces poco cuestionadas en
el horizonte ccional de la felicidad, desmantelando aquel silencio cultu-
ral que nos priva de la capacidad de cuestionar su condición obligatoria
e impositiva como un afecto público. Será a través del involucramiento
emocional de guras antagónicas como las feministas aguaestas, lxs
queers infelices, los inmigrantes melancólicos y los revolucionarios des-
ilusionados, que dará cuenta de las condiciones genealógicas que de
manera instrumental han posicionado al mandato de la felicidad como
una emoción constitutiva para el ordenamiento represivo de los afectos
distintos.
MCL: ¿Hacías mención a Laurent Berlant?
MB: Si, por su parte, Laurent Berlant plantea en su libro El Optimismo
Cruel una noción de optimismo cruel que nos permite ir al encuentro
de una verdad afectiva a la vez íntima y social: se trata de observar críti-
camente la insistencia en el apego a aquellas formas de vida u objetos
felices como pueden ser las aspiraciones, los modos de vincularse, las
formas de organización social, que no solo no pueden estar a la altura
de lo que prometen sino que, precisamente, nos alejan cada vez más de
esas promesas. Se trata, dice Berlant, de un “afecto posfordista: aún
atravesada por las promesas de vida de un tiempo histórico anterior, se
choca con la pulverización de esas expectativas. Se trata, dice, de una
carga afectiva fantasmática en objetos que (ya) no nos pueden dar lo
que esperamos y que incluso van en contra de nuestros propios intere-
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ses. Propone elaborar modos de prestar atención a los registros senso-
riales de las grandes crisis tal como estas impactan en el sentido históri-
co del presente atendiendo a la necesidad de reconocer aquello que no
se nos presenta de manera consciente. Ambas autoras advierten sobre
las promesas incumplidas de aquel proyecto de la modernidad sobre el
universo sexoafectivo de las mujeres, y una propuesta activa, innovado-
ra a partir del desencanto y de la puesta en crisis de aquellos proyectos.
MCL: Mabel, ¿quisieras nalizar esta entrevista con algún otro aporte?
MB: Si, instalaría una pregunta: ¿tendremos recursos teóricos y clínicos
sucientes, aunque sean a modo de ensayos y buenas intenciones, para
hacer resistencia a los antiguos modelos y acudir a criterios amplios,
abiertos, innovadores, con una actitud de moderado optimismo para lo-
grar mejores grados de bienestar, de vidas dignas de ser vividas?
MCL: Esta pregunta es el a tu pensamiento, siempre pautado por las
coordenadas de la problematización y la recursividad. Solo me resta
nuevamente agradecerte.
MB: La agradecida soy yo. Un saludo afectuoso para todxs.
