142 / FLAPPSIP
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 15 (2), 2024, pp 142 - 154
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.2.12
REVISITAR A WINNICOTT
EN TIEMPOS DE DESMESURA
REFLEXIONES
SOBRE LA TRADUCCIÓN
DE SUS OBRAS COMPLETAS.
ENTREVISTA CON GONZALO LÓPEZ MUSA
REVISITANDO WINNICOTT
EM TEMPOS DE DESMESURA
REFLEXÕES SOBRE A TRADUÇÃO
DE SUAS OBRAS COMPLETAS.
ENTREVISTA COM GONZALO LÓPEZ MUSA
REVISITING WINNICOTT
IN TIMES OF EXCESS
REFLECTIONS ON THE TRANSLATION
OF HISCOMPLETEWORKS.
INTERVIEW WITH GONZALO LÓPEZ MUSA
María Teresa Casté Crovetto
Sociedad Chilena de Psicoanálisis
ORCID: 0009-0008-7835-2627
mteresa.caste@gmail.com
Fecha de recepción: 07-11-2024
Fecha de aceptación: 12-11--2024
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
Casté Crovetto M. T. (2024) REVISITAR A WINNICOTT EN TIEMPOS DE DESMESURA
REFLEXIONES SOBRE LA TRADUCCIÓN DE SUS OBRAS COMPLETAS.
Entrevista con Gonzalo López Musa
Intercambio Psicoanalítico 15 (2), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.2.12
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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- Enmarcando un encuentro
Pocos días antes del Encuentro Latinoamericano sobre el Pensamiento
de D. W. Winnicott y mientras está en proceso de traducción de las obras
completas de Winnicott al español, entrevistamos a Gonzalo López
Musa, referente ineludible del pensamiento y la obra de Winnicott en
América Latina.
Gonzalo, para comenzar este diálogo nos gustaría compartir algunas
interrogantes que nos fueron surgiendo a propósito de tu experiencia
como codirector del grupo de más de 30 psicoanalistas de Chile y Uru-
guay que trabajan en la traducción de las obras completas de Winnicott
al castellano, sobre todo en relación al momento histórico en que este
esfuerzo tiene lugar.
Te las proponemos como inicio de una charla que luego irá tomando su
propio rumbo...
1.- ¿De qué manera es signicativa la posibilidad de lectura de la obra de
Winnicott en estos, nuestros tiempos? Coméntanos sobre la importan-
cia de la traducciónde su obra.
2.-Me gusta una expresiónde la psicoanalista Janine Puget; ella dice en
un escrito que vivir es habitar arenas movedizasen condiciónde erran-
tes... en esta frase incluye, ineludiblementela nociónde una incertidum-
bre esencial, de movimiento, y si lo forzamos, de diversidad, de alteridad.
¿Cómo entender la contradicción entre el amor y la agresión que hacen
parte de esa incertidumbre en la alteridad de la que habla J. Puget?
3.- ¿Qué lugar puede ocupar la invenciónde nuevos mundos, la creativi-
dad, para nuevos modos de relación?
4.-Hay una frase de Keynes: ‘’lo inevitable muchas veces no se realiza
porque lo que se realiza es lo imprevisible’’. ¿Te parece que la insistencia
de Winnicott en el arte de la espera como herramienta clínica pude ayu-
dar a sostenernos en épocas de incertidumbre?
REVISITAR A WINNICOTT
EN TIEMPOS DE DESMESURA.
REFLEXIONES SOBRE LA TRADUCCIÓN
DE SUS OBRAS COMPLETAS.
ENTREVISTA CON GONZALO LÓPEZ MUSA1
1 Psicólogo Clínico Universidad de Chile. Psicoanalista Sociedad Chilena de Psicoanálisis, ICHPA. Miembro adherente extranjero Asociación
Psicoanalítica de Buenos AiresAPdeBA
Magíster Psicología Clínica Mención Psicoanálisis, Universidad Adolfo Ibáñez.
Miembro titular de ICHPA y presidente durante los años 2018 al 2020.
PastPresidentFLAPPSIP (Federación Latinoamericana de Sociedades de Psicoterapia Psicoanalítica yPsicoanálisis).
Miembro delBoardde los Encuentros Latinoamericanos sobre el Pensamiento de Winnicott
Miembro Fundador de la Asociación Winnicott Chile.
Codirector de la traducción ocial de las obras completas de Donald W. Winnicott al español.
María Teresa Casté
Crovetto2
2 Psicóloga, Universidad de Chile.
Miembro Titular de la Sociedad
Chilena de Psicoanálisis, ICHPA.
Psicoanalista vincular. Miembro
delGrupoIntercontinentalde
Investigación en Salud
Mental(Rimini, Italia). Miembro
de la Asociación Internacional de
Psicoanálisis de Pareja y Familia.
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5.- ¿Que decir desde Winnicott,acerca de una mirada sobre el compro-
miso (y la responsabilidad) ética de la clínica?
- El diálogo
Teresa Casté - Bueno, para empezar esta conversación, tú has hablado
de la contención de impulsos y también deviolencia en la actualidad.
¿CómoloabordaWinnicott?
Gonzalo López Musa - Winnicott noestádeacuerdo con la teoría de la
pulsión de muerte como un empuje pulsional independiente de la pul-
sión de vida.Desde su perspectiva, si bien evidentemente la agresividad
existe desde un inicio y está presente en la naturaleza misma de la exis-
tencia, no reconoce en este inicio un elemento destructivo intencionado.
No hay una destructividad contenida en esta agresión, sino que es des-
tructiva por accidente o por casualidad.
Cuando el bebé patea a la madre o la rasguña, no es que quiera dañarla
o que esté expresando un impulso destructivo en sí mismo, sino que
está expresando la naturaleza misma de la vida, que es la motricidad
en ese caso. Y entonces, desde la perspectiva de él, la agresividad es un
elemento propio del impulso vital o de la pulsión, tiene como objetivo y
como resultado la construccióny no la destrucción del objeto.
Posteriormente, dadas las condiciones de la interacción, va a ir integrán-
dose de mejor o peor manera el elemento destructivo intencionado, y
ahí se va a acercar un poco más a lo que se plantea en la teoría de Mela-
nie Klein, con el elemento destructivo de la pulsión. Muy posteriormente
en el desarrollo, va a incorporar el tema de la envidia, pero como un
elemento posterior, no como un elemento de inicio o primario.
T C: Ahí se diferencia de Melanie Klein también.
G L M: Entonces, hay elementos amorosos mezclados, hay elementos
constructivos, hay elementos de comunicación incorporados en la teoría
de la agresión y de la destructividad en Winnicott, y eso le agrega una
novedad muy importante y algo que considero muy necesario de ser
pensado cuando uno trabaja en el ámbito de lo social. Por ejemplo, en
el ámbito de las marginalidades o de los bordes, predomina una imagen
de lo destructivo como un elemento primariamente destructivo, y no
como un aspecto que no ha encontrado en el ambiente el eco suciente
como para desarrollarse.
T C: Pero por encima hay una línea como de intentar discriminar la vio-
lencia, de la agresión como defensa. La agresividad puede ser un asun-
to defensivo a diferencia de la violencia. Ahora, no sé, ¿cómo piensa la
crueldad en este caso?
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GLM: ¿Por qué tendríamos que pensar siempre la crueldad o la destruc-
tividad máxima relacionada con la pulsión de muerte? Es necesario, en-
tonces, pensar cómo podemos conceptualizar esos elementos sin acudir
a la pulsión de muerte.Winnicott propone que el aspecto cruel, destruc-
tivo, el aspecto codicioso, ambicioso, son propios de nuestra interacción
con el mundo, pero no son el resultado de la interacción con una pulsión
primariamente destructiva, sino que son el resultado de condiciones de
la relación con el entorno y con la pulsión que no permitieron la fusión
pulsional entre los aspectos amorosos y los aspectos destructivos. En
este contexto él habla de fusión, pero no de dos pulsiones, sino que de
aspectos de un mismo empuje. Porque él dice, nalmente, a diferencia
de Freud, que la tendencia natural de la naturaleza humana es hacia la
integración. Freud plantea que la tendencia natural de la naturaleza hu-
mana es a la desligadura. Y ahí hay una diferencia radical.
Es completamente radical. Entonces, la creatividad, la fantasía, el espa-
cio transicional, son todos logros que son el resultado de la sobreviven-
cia del sujeto y el objeto a la agresión del bebé ejercida sobre la madre,
en el morderle el pezón, empujar, vomitar la comida, el cansancio de los
padres, etc. Todos esos elementos que son naturales de la interacción,
que son agotadores, que generan violencia o rabia, si no son bien acep-
tados Si no son bien integrados por los padres o por la madre o por el
ambiente, empiezan a generar esta defusión por una parte. Como dice
Winnicott, el problema de la agresividad no es la agresividad en sí mis-
ma, sino que es la represión de los elementos agresivos. Ese es el punto
que multiplica el factor agresivo y lo hace más predominante que el fac-
tor amoroso del empuje pulsional.
TC: Entonces, el malestar en la cultura también lo entiende de otra for-
ma, ¿no se lo plantea así Winnicott?
GLM: Claro, recuerda que aquí está el ambiente como un elemento de
base, como pilar de construcción, está el empuje pulsional y toda la arti-
culación con el deseo y evidentemente que la consecución del placer o el
establecimiento del contacto con el otro, y además a esto le suma, como
parte del desarrollo, la sobrevivencia del objeto a la destructividad como
un elemento relevante, y el interés del sujeto por todo lo que tenga que
ver con lo social, lo cultural y lo humano. Todos esos elementos se con-
jugan en algo que tiene como resultado el malestar de la cultura, pero
que no tiene como fuente de base la pulsión de muerte, ni el inter juego
entre pulsión de vida y de muerte como un elemento de destructividad
básica, que se pone en juego simplemente porque el otro existe. Freud
lo plantea de esta manera.
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En cambio, como Winnicott es existencial y tiene esto de la importan-
cia de la ética del contacto y de la delicadeza, entonces esos elementos
están puestos en juego de una manera que no están conceptualizados
por Freud y tampoco por Klein. Por eso me gustó la frase que mandas-
te, esta idea de Janine Puget que dice, en un escrito que vivir es habitar
arenas movedizas en condición de errantes, incluye ineludiblemente la
noción de una incertidumbre esencial, de movimiento y si lo forzamos
de diversidad, de alteridad.
Ese tema es absolutamente relevante en Winnicott, porque está el tema
de la fragilidad, de la no estructuración denitiva y de la presencia del
otro en un inter juego entre esta idea de la intrusión, que siempre es vi-
vida como violenta, o del contacto que siempre es vivido como lo contra-
rio a la intrusión. Entonces en la convivencia humana, se ponen en juego
estos elementos que están pensados por otros autores, desde el plano
de la interacción de ambas pulsiones y que están establecidos concep-
tualmente en Winnicott como la idea de la sobrevivencia, de la falla y de
la tendencia a la integración. Por eso que para Winnicott el elemento
central del desarrollo en las etapas más tempranas, pre-pulsionales, es
la falla. La falla tiene en Winnicott una condición central, como la que
Freud le adscribe a la represión primaria. El tema está en que en la falla
no está el elemento represivo funcionando, y esto es así porque la falla
es una falla concreta. Ahí es donde uno no le dice al paciente, una inter-
pretación sino que uno le dice al paciente algo que reconoce lo real de la
falla y el dolor como un aspecto de la historia que debe ser reconocida
por el analista. Porque el hambre es real, y la envidia es del ordende la
fantasía inconsciente. Se entiende la diferencia, ¿no?
TC: Hay un real ahí que es muy distinto del real lacaniano. Es muy distin-
ta de la falta lacaniana también, es otra cosa. Es mucho más una com-
prensión desde la vivencia. Desde la vivencia real.
GLM:Sí, ahí Winnicott lo desarrolla mucho más, y toma muchos elemen-
tos de Ferenczi, y también está muy cercano a la etapa más traumática
freudiana, de lo ocurrido realmente, ¿no es cierto? Que después cambia
por la fantasía inconsciente. En la histérica primero pensaba que era un
hecho real y después empezó a pensar que era una fantasía. Y la inte-
racción entre ambos elementos se fue perdiendo en la teoría freudiana.
Él fue cambiando hacia la interpretación de la transferencia y dejando el
evento real más de lado.
TC: Porque además ese es un acomodo que permite deshacerse del con-
icto con el contexto socio histórico que lo produce, ¿no?
GLM: Exactamente. Esto que dices coincide con una propuesta tomada
en un texto del argentino Luis Sanfelippo que se llama “Trauma. Un estu-
dio histórico en torno a Sigmund Freud”, una evitación de las consecuen-
cias de la consideración de lo traumático, es decir de lo real.
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TC: Entonces Winnicottno le hace el quite, digamos.
GLM: Es que si tú lo piensas Tere, en los relatos de la clínica de la actua-
lidad y en lo que está ocurriendo a niveles sociales, culturales, aparece
lo traumático del abuso sexual, del abuso de poder y del abuso de la
violencia de manera repetida en pacientes con estas estructuraciones
complejas que por una parte parecen neuróticos, pero que tienen un
trasfondo mucho más, del orden del carácter severo o limítrofe. Y de re-
pente uno encuentra incluso temas de la primera infancia -muy anterio-
res a lo edípico- dando vuelta, que no están resueltos y que reconocen
algo de ese orden, digamos, de lo acontecido.
TC: Me parece que ahí Winnicott es consistente, sólido al abordar la im-
portancia de las vivencias traumaticas del inicio de la vida. Aspectos que
otros parecen minimizar.
GLM: Sí, piensa que él fue toda su vida pediatra. Toda su vida trabajó
en el Paddington Green Children’s Hospital de Londres, como jefe de
servicio y después como psicoanalista, pero nunca perdió su interés por
la pediatría y nunca perdió su interés por lo social, en el sentido de que
él siempre estuvo muy relacionado con temas de política,de salud pú-
blica. Un aspecto de su vida importante es que él trabajó junto con su
segunda mujer Clare Britton enla evacuación de los niños durante la
Segunda Guerra Mundial. Y ese trabajo fue el que provocó, digamos, la
postulación de la idea de la deprivación como la fuente de la tendencia y
de las conductas antisociales y destructivas. La deprivación como la pér-
dida de un ambiente que el sujeto tenía y que perdió y que le signicó un
perjuicio y un dolor. Lo que ocurrió con todos los niños y adolescentes
que fueron evacuados, que obviamente se hizo para salvarles la vida
en términos generales, pero que tuvo consecuencias. Él, en un escrito
sobre la guerra, dijo que la evacuación de los niños y adolescentes y la
separación de las madres y los padres de sus hijos iba a tener peores
consecuencias que la guerra misma. Y hay elementos generacionales del
desarrollo de la sociedad en Europa que corroboran esto, desde la pers-
pectiva de Winnicott. Ahí uno tiene una idea de por qué y cómo plantea
la destructividad desde otras fuentes, pero que puede llegar a ser tan
destructiva y tan potente como si se la pensara basada en la pulsión de
muerte.
TC: Esa es una de las preguntas que las personas siempre hacen res-
pecto de Winnicott. ¿Cómo pensamos la crueldad si no hay pulsión de
muerte?
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GLM: Bueno, la podemos pensar, pero en base a otros elementos que
la transforman y no en una fuente primaria originaria, sino que en una
fuente de fracaso.Le podemos sumar un montón de elementos. Pero
todo lo que tiene que ver con lo destructivo defusionado, y ahí es impor-
tante lo que tú acabas de decir, Tere, tiene que ver con la falla ambiental
en su versión traumática de inicio, por ejemplo, él la plantea como el ele-
mento que da como resultado lo psicótico. Por esto te decía que cuando
ya lo destructivo intencionado y dirigido al objeto aparece, es posterior-
mente en el desarrollo. Y por eso que el concepto de deprivación, que
es de un surgimiento posterior en el desarrollo ya que el sujeto sí tiene
conciencia y donde sí ejerce la violencia directamente, roba, mata, des-
truye, en el caso de que las cosas vayan desmoronándose. Tiene que
ver con una comprensión de la destructividad más ligada a lo cruel, a lo
destructivo.
TC: Pensaba en lo que estás trayendo de la experiencia de Winnicott
en Europa y en la Segunda Guerra, podemos pensarlo tambiénpara la
experiencia del SENAME1, aquí en Chile, en las experiencias caóticas,
horrendas, de deprivación, desde el inicio de la vida, pensamos en ge-
neraciones marcadas por algo que después parece ser olvidado, parece
no ser considerado.
GLM: Exactamente, no ser considerado, incluso ni siquiera es conside-
rado al interior de los mismos hogares, porque hay todo un trabajo con
estos chicos y chicas, digamos, que apunta a una mayor represión aún
del impulso, más que de un encuentro con eso que el sujeto reclama,
¿no? Ese reclamo de “me da un cigarro”, reconoce la realidad, lo voy a de-
cir bien tontamente, pero reconoce la realidad de que no tienen cigarro.
Winnicott plantea entonces que hay una doble lectura, por una parte no
tengo cigarros, me da uno, y la otra es, le saco a este todos los cigarros
que pueda porque es un estúpido al que puedo manipular. Tiene, por
un lado, la posible manipulación en el contexto pulsional del deseo, y
por otro lado, la evidencia material de que no tiene. Entonces, cuando se
lee siempre desde el ámbito de, “ojo, que te van a manipular”, “ojo, que
siempre están esperando sacar alguna tajada producto de lo que te van
a decir” , sí, está eso, como dice Winnicott, está la ganancia secundaria
del síntoma, es evidente que se instala, pero si ponemos el “ojo” sólo
en eso, se pierde que hay una fuente de inicio, de falta, de ausencia, de
fracaso material, que también está presente en esa demanda. Y que la
mayoría de las veces no es considerado.
TC: Yo tengo la impresión que Winnicott no se hace cómplice de una
sordera básica de la que muchos se hacen cómplices.
1 En Chile, Servicio Nacional de Menores
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GLM: Mira qué bonita la manera como tú lo dices. Sí, es muy bonita,
porque no solamente no se hace cómplice, sino que es activo en esta
posición. Si tú leyeras las cartas que él mandaba a los diarios, a los po-
líticos, a los dirigentes, ministros de salud, a los psiquiatras, a los neu-
rólogos, verías la rudeza con la que él manifestaba sus desacuerdos,
sus ideas y sus posiciones. Incluso a los mismos colegas de la sociedad
psicoanalítica británica, Klein y los seguidores de Klein y los otros, les
mandaba opiniones muy ruidosas en el sentido de no hacerse silenciar
por lo políticamente correcto, porque podría ser complicado, porque
podría ser poco razonable, etcétera. Era de decir lo que sentía, apoyado
obviamente no solamente en un sentir, sino que en una conceptualiza-
ción teórica desde su base, porque estaba desarrollando todas las cosas
que pensaba y que había observado en su clínica fundamentalmente.
Es muy interesante que en el estereotipo no aparece frecuentemente
este aspecto suyo, aparece en otro, Winnicott como unviejito bonachón,
sus programas de radio, etc. no tienen nada que ver con este viejito
bonachón. Entonces, lo que me importa de todo esto, a propósito de tu
primera pregunta, Tere, es quemuchos de estos elementos quedaron
silenciados efectivamente o no nombrados en las traducciones previas
de las obras de Winnicott. Y esto es bien importante porque siempre en
los encuentroswinnicottianos los presentadores, los más expertos de-
cían: “Bueno, nosotros les recomendamos que lean los textos en inglés
porque en la traducción falta A, B, C o D, no está el elemento dinámico
D’’, y así. De hecho, la misma idea del uso de la palabra instinto en vez
de pulsión y de traducir instinto en vez de pulsión en la obra en espa-
ñol perjudica mucho la lectura de lo que tiene que ver con el elemento
integrador, por ejemplo, del empuje vital. Y siempre había advertencias,
pero la verdad es que ahora que hemos estado en la traducción nos he-
mos dado cuentaque hay más términos y más conceptos que quedaron
o bien no traducidos, o mal traducidos, o directamente puestos de una
manera que no se corresponde con lo que Winnicott estaba escribiendo.
TC: O sea que lo valioso, volviendo a lo más central de esto, que es la
traducción que ustedes han hecho, que es valiosísima, es también una
interpretación ¿no? Eso es muy interesante porque nos permite a los
hispanoparlantes acceder a algo que no estaba presente, ¿no?
GLM: Sí, y que permite además otra cosa que a nosotros nos importa
mucho que es la discusión sobre lo conceptual, porque nosotros esta-
mos planteando una postura que luego de llegar a un consenso con el
grupo de trabajo pero que puede ser discutible por otros que pudieran
pensarlo de otra manera, o que pudieran plantearse otros elementos
que a lo mejor o no estamos considerando o hemos considerado de
otra manera. Entonces queremos que las obras completas sean escritos
para ser trabajados, para ser pensados y para ser “molestos” de alguna
manera.
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TC: Esa es una posición que, me parece, deja líneas abiertas. No son teo-
rizaciones cerradas.
GLM: Exactamente. Nuestra obra en cierto sentido es frágil. Pero era
nuestro discurso para seguir en movimiento. Por eso es que nunca se
nos ha ocurrido pensar en que esta es la traducción ocial.O la traduc-
ción autorizada. Es una traducción. Y como tal, tiene todo lo que tienen
las traducciones.
TC: Eso la ubica en una perspectiva como en movimiento y no de una
apropiación identitaria.Más bien es una propuesta para seguir institu-
yendo.
GLM: Exactamente. Es una bonita forma de decirlo. Marca un énfasis
diferente,el énfasis de que lo vivo tiene la condición de lo frágil y del mo-
vimiento, que es algo que en el inglés está tan inserto con los gerundios,
con el holding, el going on being, ¿no es cierto? Que son ideas difíciles de
traducir: Siendo, deviniendo,que no lo usamos tanto en las teorizacio-
nes psicoanalíticas.
TC: ¿Qué lugar puede ocupar la invención de nuevos mundos, la creativi-
dad, para nuevos modos de relación?
GLM: Lo creativo es un elemento central en la teoría winnicottia-
na,lacreatividad es el resultado de un buen desarrollodonde el sujeto
sigue en contacto con sus aspectos nucleares y lo que surge, lo hace
desde sí.
Tiene una frase la voy aparafrasear, no la sé de memoria, algo así como
la manera personal y única que tiene cada uno de nosotros de hacer un
huevo frito. Eso es para él el acto creativo, sólo es creativo en la medida
que es personal y no solamente es personal sino que además es algo
que para el sujeto tiene que ver con sí mismo y ahí está toda la creativi-
dad de la clínicawinnicottiana respecto a la teoría del falso self y la teoría
del vacío.
TC: En ese sentido traes algo que Winnicott diferencia, lo creativo de lo
autoerótico en el sentido de que incorpora al otro como un sujeto que
existe para mí, lo autoeróticoborra al otro.
GLM: Para Winnicott la base del desarrollo es el narcisismo primario,
plantea un narcisismo de origen, el sujeto es un sujeto cerrado, puede
seguir existiendo porquedepende del ambiente que lo pueda sostener.
Es parecido a lo que Freud propone “Introducciónal narcisismo”. Tiene
una idea muy similar del narcisismo primario, solo que Winnicott plantea
que nosotros no venimos desde lo no material de la pulsión de muerte,
como en Freud, es máscomplejo al decir que venimos de la condición de
soledad, ahí (el concepto) es existencial.
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TC: Pensaba también en la dimensión ética de todo esto, Gonzalo, cómo
se plantea Winnicott en ese sentido.
GLM: Bueno, es lo que te decía un poco antes, respecto de laética del
contacto,está la idea de la actitud profesional. Cuando Winnicott habla
del analista, habla de la actitud profesional. ¿Qué signica eso? Signica
que el sujeto, analista, es, para su paciente, la mejor persona que puede
ser. Y por eso necesita su propio análisis, las supervisiones, los estu-
diosytodos esos elementos. Desde esaperspectiva,disponerse como
sujeto para ir hacia el paciente, lo que yo siempre digo que en la clínica
desde esta perspectiva, el analista incluye este movimiento de un pe-
queño acercamiento, un adelantarse físicamente.Cuando uno se intere-
sa en el otro, cuando a uno le importa el otro, cuando uno se preocupa
por el otro, es como ese movimientoSe dirige hacia, es como ir hacia
elencuentro, lo que está incluido en esta idea, que es la idea de la madre
que atiende, porque tiene que vercon ir al encuentro, con encontrarse
con el otro.
Y esa idea de atender, como la atención psicológica de atender al pa-
ciente, en inglés es meet:encontrarse, y ahí me parece que está comple-
tamente en el orden de lo psicoanalítico del encuentro.No essolamente
interpretar, sino que siempre tiene que incluir ese elemento de atender
a lanecesidad, aunque sea del paciente más neurótico y que se le inter-
preta la transferencia y en el orden de lo edípico, pero siempre con lo
que Winnicott decía, a mí me importa mi paciente y me interesa que mi
paciente esté bien.
Winnicott pretende, como analista, estar vivo, atento y respirando, con
toda su vitalidad puesta al servicio del trabajo que está haciendo. Noes
solamente un sujeto técnico, sino que además es un sujeto interesado,
vivo. A eso se reere la actitud profesional, esa es la actitud.Esla idea de
la ética, de la que tú preguntabas.Esla vida del analista, no solamente
su formación, sino que su propia vida, su propia historia, su propio aná-
lisis. Por eso para él el análisis no es didáctico, sino que es un análisis
personal.
TC:Bueno, apropósito de lo que hablábamos del movimiento, ¿cómo
pensaríamos desde Winnicott lo imprevisible?
GLM:Mira, hay dos cosas que se me vienen a la cabeza. Uno es la idea
de la capacidad negativa, que es la tolerancia al no saber, la tolerancia a
mantenerse en un estado de algo que no me asegura ni me responde,
sino que me mantiene en la pregunta, porqueno puedo responderla,
o porque demora un tiempo, o porque la vida es, como tú decías, im-
previsible. Esa capacidad negativa,es un logro, un desarrollo de todos
nosotros, y es lo opuesto al fanatismo que sería el saber anticipado, pre-
juicioso, que no considera al otro, sino que como un objeto prejado,
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puede ser de desprecio o de aprecio, porque el fanático también aprecia
a aquel que se parece a sí. Y por lo tanto esa condición de la relación con
el otro, como otro humano, es la evidencia de la capacidad negativa, del
no saber, del tolerar las diferencias, de que el otro no esté de acuerdo
conmigo, que el otro no responda a mi deseo, que no sea un sirviente
de la omnipotencia. Y esos elementos son fundamentales en la clínica,
porque el desarrollo de esos aspectos en el analista como un sujeto que
no sabe. En este sentido la idea de que no saber es relevante, quedar
expuesto frente al otro como sujeto completo, y del paciente como un
sujeto que efectivamente carece probablemente de esos elementos en
su historia, por haber vivido cosas que lo tienen consultando, es una
parte de la clínica que dibuja el camino desde el narcisismo hacia la pre-
ocupación por el otro.
TC:Es bien interesante lo que planteas, porque a mí me abre a pensar en
dos palabritas, me quedan ahí gravitando. Una esel modo cómo tramita
el tema de la alteridad, en el sentido de la radicaldiferencia entre los que
somos,ypor otramuy vinculado a eso, el tema de la implicación, con
una serie de aspectos para elaborar, en el propio análisis, a ver sitra-
bajar con los estereotipos considerados como obstáculos implica una
mayor posibilidad de acercarse a la alteridad.
GLM: Lo imprevisible.Es que ahí estaba pensando en volver de nuevo a la
teoría sobre la idea de la destructividad.Una de las condiciones del objeto
para que se transforme en un sujeto con el cual yo me relaciono, y no un
sujeto que está determinado por mis propios deseos, es la sobrevivencia.
La sobrevivencia como sujeto, la sobrevivencia del analista, por ejemplo,
cuando el paciente lo agrede, lo ataca, y no lo toma como un elemento
personal, sino que lo toma como aspecto de la relación necesaria entre
dos personas, en un ámbito del trabajo clínico, por ejemplo.
Si el analista no sobrevive, se deende, o agrede al paciente, o le interpre-
ta de manera agresiva o vengativa, porque muchas veces hay analistas
que le interpretan de manera un poquito vengativa a sus pacientes lo que
no logran tolerar de lo que el paciente está poniéndoles en el ámbito de
la transferencia. O bien lo que el paciente le está diciendo en la realidad
concreta.Entonces, la sobrevivencia implica la idea de la conanza, que
es la conanza enque el mundo se va a comportar de una determinada
manera para poder seguir adelante, porque si yo no confío en que el sol
va a salir al día siguiente, viene el cataclismo, y no puedo mantenerme
vivo. Tengo que conar en que no se nos caiga la conexión, en que poda-
mos seguir conversando para poder estar tranquilamente hablando entre
los dos. Y eso, es siempre una fantasía, y es siempre frágil, porque todo
eso puede variar en cualquier minuto. Si se corta la conexión, me da rabia,
y entonces viene la desconexión, más interna, más profunda. Y esos son
elementos que plantea Winnicott en relación a esto que tú traes, que no
es lo inevitable, sino que es lo imprevisible.
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INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 15 (2), 2024, pp 142 - 154
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.2.12
Con esas palabras tan simples que dice Winnicott, pero que son del
orden de lo metapsicológico, mantenerse vivo incluye un montón de ele-
mentos que tienen que ver con el propio desarrollo, respecto de la cons-
trucción del objeto, respecto de la sobrevivencia del ambiente, respecto
de la relación en base a la comunicación y no en base al deseo. Todos
esos aspectos están incluidos en palabras como mantenerse vivo, en la
palabra conabilidad o en la sobrevivencia, que me permiten relacionar-
me. No establecer una condición ligada a la fantasía o a la omnipotencia.
El sujeto es un sujeto con el que me relaciono y no un sujeto que debería
cumplir mi deseo. Esa es la diferencia, el respeto.
TC:Eso está muy vinculado al compromiso ético de un analista.
GLM:Exactamente, cuando Freud dice que no es adecuado que el ana-
lista haga a su paciente como si fuera a su imagen y semejanza, cuando
da estas propuestas técnicas, Winnicott se lo toma bien en serio. El no
forzar al paciente a instalarse dentro de un marco cerrado en el cual
tiene que adaptarse, como era alguna idea delo kleiniano.
El planteamiento de Winnicott en relación a esto, a latécnica, al modelo,
al entorno familiar, a la madre, al padre, al ambiente, es que es elam-
biente el que se adapta al bebé y no el bebé el que se adapta al ambien-
te. Que esta idea tan de...“le tocó” o bien “tiene que aguantarse”, “esas
son las condiciones”.
Si uno puede y logra moderar en cierta medida, para transformar el am-
biente a las condiciones particulares de cada niño, que son todos distin-
tos, las condiciones del desarrollo y de la interacción con el mundo se
hacen más posibles para el bebé. Si yo adapto las condiciones, dentro
de lo posible, para mi paciente por ciertas necesidades que tiene, que
no le permiten vivir el modelo al igual que todos los otros, entonces es el
analista el que se adapta al paciente. Y esa es una idea que no tiene que
ver con la psicología del yo, en el sentido de la adaptación del sujeto a la
realidad. Es la posición del respeto, es la condición también del respeto
del entorno hacia el sujeto. No solamente del sujeto hacia el entorno,
es de ida y vuelta. Cuando te contaba esto de los niños desplazados en
la Segunda Guerra Mundial, al igual que nuestro ministro este de los 30
pesos, uno de los ministros ingleses opinaba que bueno, que nalmente
era bueno para las madres porque se iban a poder juntar a tomarté con
las amigas. En este desplazamiento de niños, de desgarros familiares,
hace ese comentario y Winnicott entra en cólera y escribe todo un artí-
culo sobre el daño a las madres y a las familias por el desplazamiento
de sus hijos y todos los elementos que ahí aparecían. Entonces la con-
sideración de que el sujeto debe adaptarse al ambiente porque nal-
mente lo tiene que hacer es muy de los entornos muy dictatoriales, del
sujeto que tiene el poder, que hace eso para que los otros se adapten
a ellos en el fondo. Pero la idea de que el ambiente se adapte al sujeto
en la medida de lo posible es una idea muy anti-neutralidad en análisis.
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INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 15 (2), 2024, pp 142 - 154
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.2.12
Piensa todas las cosas que Winnicott hacía por Margaret Little cuando la
analizó.Excepciones. O sea, lo excepcional tiene que formar parte de la
posibilidad del trabajo del analista con el paciente.
TC: Bueno, ese es un ámbito de lo creativoy que nohace complicidad
con esta sordera más cómoda, a propósito de las madrestomando el té.
Claro, lo cómodo si lo ampliamos al mundo social o los lugares de po-
derparece hacer que la sordera tenga como un sentido muy instalado
en algúnaspecto
GLM: Mira elEncuentro se va a tratar de esa sordera y esainstalación de
los sordos en el ámbito de la perversión, y de lo traumático.
TC: Bueno, al nal de la entrevista llegamos al tema del Congreso2, y
viene a propósito de lo que estábamos conversando: esta idea del olvi-
do,del silencio y la desmentidaen el ámbito de lo social, que es lo que
permite que estas conductas de abuso, de sometimiento, de abusosse-
xuales, políticos, se sostengan.Porque la sociedad colabora con eso.
Ha sido una conversación muy fructífera. ¡Muchas gracias!
2 XXXII Encuentro Latinoamericano sobre
el Pensamiento de D. W. Winnicott Trauma,
sociedad y perversión, que se llevará a cabo
entre el 15 y el 17 de noviembre de 2024 en
Santiago de Chile.
