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ENTREVISTAS
ENTREVISTAS
INTERVIEWS
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 15 (2), 2024, pp 142 - 154
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.2.12
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REVISITAR A WINNICOTT
EN TIEMPOS DE DESMESURA
REFLEXIONES
SOBRE LA TRADUCCIÓN
DE SUS OBRAS COMPLETAS.
ENTREVISTA CON GONZALO LÓPEZ MUSA
REVISITANDO WINNICOTT
EM TEMPOS DE DESMESURA
REFLEXÕES SOBRE A TRADUÇÃO
DE SUAS OBRAS COMPLETAS.
ENTREVISTA COM GONZALO LÓPEZ MUSA
REVISITING WINNICOTT
IN TIMES OF EXCESS
REFLECTIONS ON THE TRANSLATION
OF HISCOMPLETEWORKS.
INTERVIEW WITH GONZALO LÓPEZ MUSA
María Teresa Casté Crovetto
Sociedad Chilena de Psicoanálisis
ORCID: 0009-0008-7835-2627
mteresa.caste@gmail.com
Fecha de recepción: 07-11-2024
Fecha de aceptación: 12-11--2024
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
Casté Crovetto M. T. (2024) REVISITAR A WINNICOTT EN TIEMPOS DE DESMESURA
REFLEXIONES SOBRE LA TRADUCCIÓN DE SUS OBRAS COMPLETAS.
Entrevista con Gonzalo López Musa
Intercambio Psicoanalítico 15 (2), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.2.12
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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- Emoldurando uma reunião
Poucos dias antes do Encontro Latino-Americano sobre o Pensamento
de D. W. Winnicott e enquanto a obra completa de Winnicott está em
processo de tradução para o espanhol, entrevistamos Gonzalo López
Musa, referência iniludível do pensamento e da obra de Winnicott na
América Latina.
Gonzalo, para iniciar este diálogo gostaríamos de compartilhar algumas
questões que surgiram em relação à sua experiência como codiretor do
grupo de mais de 30 psicanalistas do Chile e do Uruguai que trabalham
na tradução da obra completa de Winnicott para o espanhol, especial-
mente em relação ao momento histórico em que esse esforço ocorre.
Nós as propomos como o início de uma palestra que então tomará seu
próprio rumo...
1.- De que forma é signicativa a possibilidade de leitura da obra de Win-
nicott em nossos tempos? Conte-nos sobre a importância de traduzir
seu trabalho.
2.-Gosto de uma expressão da psicanalista Janine Puget; Ela diz num
escrito que viver é habitar areias movediças numa condição de erran-
tes... nesta frase ela inclui inevitavelmente a noção de uma incerteza es-
sencial, de movimento, e se o forçarmos, de diversidade, de alteridade.
Como compreender a contradição entre amor e agressão que faz parte
dessa incerteza na alteridade de que fala J. Puget?
3.- Que lugar pode ocupar a invenção de novos mundos, a criatividade,
para novos modos de relacionamento?
4.-Há uma frase de Keynes: “o inevitável muitas vezes não se realiza por-
que o que se realiza é o imprevisível”. Você acha que a insistência de
Winnicott na arte de esperar como ferramenta clínica poderia ajudar a
nos sustentar em tempos de incerteza?
5.- O que Winnicott pode dizer sobre um olhar sobre o compromisso
ético (e a responsabilidade) da clínica?
REVISITANDO WINNICOTT
EM TEMPOS DE DESMESURA
REFLEXÕES SOBRE A TRADUÇÃO
DE SUAS OBRAS COMPLETAS.
ENTREVISTA COM GONZALO LÓPEZ MUSA1
1 Psicólogo Clínico Universidade do Chile. Psicanalista da Sociedade Chilena de Psicanálise, ICHPA. Membro estrangeiro da Associação
Psicanalítica de Buenos Aires APdeBA. Mestre em Psicologia Clínica com menção em Psicanálise, Universidade Adolfo Ibáñez. Membro titular
do ICHPA e presidente de 2018 a 2020. Ex-Presidente da FLAPPSIP (Federação Latino-Americana de Psicoterapia Psicanalítica e Sociedades de
Psicanálise). Membro do Conselho dos Encontros Latino-Americanos sobre o Pensamento Winnicott Membro fundador da Associação Winnicott
Chile. Co-diretor da tradução ocial das obras completas de Donald W. Winnicott para o espanhol.
María Teresa Casté
Crovetto2
2 Psicóloga da Universidade do
Chile. Membro Titular da Sociedade
Chilena de Psicanálise, ICHPA.
Psicanalista vincular. Membro do
Grupo Intercontinental de Pesquisa
em Saúde Mental (Rimini, Itália).
Membro da Associação Internacional
de Psicanálise de Casal e Família.
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- O diálogo
Teresa Casté – Bom, para começar esta conversa, você falou sobre a
contenção dos impulsos e também da violência nos dias de hoje. Como
Winnicott aborda isso?
Gonzalo López Musa – Winnicott não concorda com a teoria da pulsão
de morte como um empurrão pulsional independente da pulsão de
vida. Na sua perspectiva, embora a agressividade exista evidentemente
desde o início e esteja presente na própria natureza da existência, não
reconhece um elemento destrutivo intencional neste início. Não há des-
trutividade contida nesta agressão, mas ela é destrutiva por acidente ou
por acaso.
Quando o bebê chuta a mãe ou a arranha, não é que ele queira machu-
cá-la ou que esteja expressando um impulso destrutivo em si mesmo,
mas sim que está expressando a própria natureza da vida, que neste
caso são as habilidades motoras. E então, na sua perspectiva, a agressi-
vidade é um elemento próprio do impulso vital ou da pulsão, seu objeti-
vo e resultado são a construção e não a destruição do objeto.
Posteriormente, dadas as condições de interação, o elemento destrutivo
intencional se integrará de melhor ou pior forma, e aí se aproximará
um pouco mais do que é proposto na teoria de Melanie Klein, com o
elemento destrutivo da pulsão. Muito mais tarde no desenvolvimento,
incorporará o tema da inveja, mas como um elemento posterior, não
como um elemento inicial ou primário.
T C: Nesse aspecto também difere de Melanie Klein.
G L M: Então, há elementos amorosos misturados, há elementos cons-
trutivos, há elementos de comunicação incorporados na teoria da agres-
são e da destrutividade de Winnicott, e isso acrescenta uma novidade
muito importante e algo que considero muito necessário de ser pensa-
do quando se atua na área social. Por exemplo, na área das marginalida-
des ou bordas, predomina uma imagem do destrutivo como elemento
principalmente destrutivo, e não como um aspecto que não encontrou
eco suciente no ambiente para se desenvolver.
T C: Mas há uma linha de tentativa de discriminação contra a violência,
de agressão como defesa. A agressividade pode ser uma questão de-
fensiva, diferentemente da violência. Agora, não sei, o que você acha da
crueldade neste caso?
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GLM: Por que deveríamos sempre pensar na crueldade ou máxima des-
trutividade como algo relacionado à pulsão de morte? É necessário, en-
tão, pensar como podemos conceituar esses elementos sem recorrer
à pulsão de morte. Winnicott propõe que o aspecto cruel, destrutivo, o
aspecto ganancioso, ambicioso, são típicos da nossa interação com o
mundo, mas não são o resultado da interação com uma pulsão primor-
dialmente destrutiva, mas são o resultado de condições de relaciona-
mento com o entorno e com a pulsão que não permitia a fusão pulsional
entre os aspectos amorosos e os aspectos destrutivos. Neste contexto
ele fala de fusão, mas não de duas pulsões, mas de aspectos de um
mesmo empurrão. Porque ele diz, nalmente, ao contrário de Freud,
que a tendência natural da natureza humana é para a integração. Freud
propõe que a tendência natural da natureza humana é para o desapego.
E aí, há uma diferença radical.
É completamente radical. Assim, criatividade, fantasia, espaço de
transição, são todas conquistas que são frutos da sobrevivência do
sujeito e objeto da agressão do bebê exercida sobre a mãe, em morder
o mamilo, empurrar, vomitar comida, cansaço parental, etc. Todos
aqueles elementos que são naturais à interação, que são desgastantes,
que geram violência ou raiva, se não forem bem aceitos, se não forem
bem integrados pelos pais, pela mãe ou pelo ambiente, começam a
gerar essa desfusão por um lado. Como diz Winnicott, o problema da
agressividade não é a agressividade em si, mas sim a repressão dos ele-
mentos agressivos. Esse é o ponto que multiplica o fator agressivo e o
torna mais predominante que o fator amoroso do empurrão pulsional.
TC: Então, o mal-estar na cultura também é entendido de outra forma,
Winnicott não pensa dessa forma?
GLM: Claro, lembre-se que aqui está o ambiente como elemento básico,
como pilar da construção, existe o empurrão pulsional e toda a articu-
lação com o desejo e obviamente a conquista do prazer ou o estabele-
cimento do contato com o outro, e a isto acrescentamos, como parte
do desenvolvimento, a sobrevivência do objeto à destrutividade como
elemento relevante, e o interesse do sujeito por tudo o que tem a ver
com o social, o cultural e o humano. Todos esses elementos se unem
em algo que resulta no desconforto da cultura, mas que não tem como
fonte base a pulsão de morte, nem a interação entre a pulsão de vida e a
pulsão de morte como elemento de destrutividade básica, que entra em
jogo simplesmente porque o outro existe. Freud o coloca desta forma.
Por outro lado, como Winnicott é existencial e tem essa importância da
ética do contato e da delicadeza, então esses elementos são colocados
em jogo de uma forma que não são conceituados por Freud ou por Klein.
Por isso gostei da frase que você enviou, essa ideia de Janine Puget que
diz num escrito que viver é habitar areias movediças numa condição de
errantes, inclui inevitavelmente a noção de uma incerteza essencial, de
movimento e, se o forçarmos, de diversidade, da alteridade.
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Este tema é absolutamente relevante em Winnicott, porque há o tema
da fragilidade, da não estruturação denitiva e da presença do outro
num jogo entre esta ideia de intrusão, sempre vivida como violenta, ou
de contacto que é sempre experimentado como o oposto da intrusão.
Assim, na convivência humana entram em jogo esses elementos que são
pensados por outros autores, a partir do nível da interação de ambas as
pulsões e que se estabelecem conceitualmente em Winnicott como a
ideia de sobrevivência, de fracasso e de tendência à integração. É por
isso que, para Winnicott, o elemento central do desenvolvimento nos
estágios iniciais, anteriores aos pulsionais, é o fracasso. Em Winnicott,
o fracasso tem uma condição central, como aquela que Freud atribui à
repressão primária. A questão é que no fracasso o elemento repressivo
não funciona, e isto porque o fracasso é um fracasso concreto. É aí onde
não dizemos ao paciente uma interpretação, mas dizemos ao paciente
algo que reconhece a realidade do fracasso e da dor como um aspecto
da história que deve ser reconhecido pelo analista. Porque a fome é
real e a inveja é da ordem da fantasia inconsciente. Entende a diferença,
certo?
TC: Há aí um real que é muito diferente do real lacaniano. É muito dife-
rente também da falta lacaniana, é outra coisa. É muito mais uma com-
preensão da experiência. Da experiência real.
GLM: Sim, aí Winnicott o desenvolve muito mais, e pega muitos elemen-
tos de Ferenczi, e também ca muito próximo da fase freudiana mais
traumática, do que realmente aconteceu, não é verdade? O que mais
tarde muda através da fantasia inconsciente. Na histérica, primeiro pen-
sou que era um acontecimento real e depois começou a pensar que
era uma fantasia. E a interação entre ambos os elementos se perdeu
na teoria freudiana. Ele estava se deslocando para a interpretação da
transferência e deixando mais de lado o acontecimento real.
TC: Porque essa é também uma acomodação que permite livrar-se do
conito com o contexto sócio-histórico que o produz, correto?
GLM: Exatamente. O que você diz coincide com uma proposta contida
em um texto do argentino Luis Sanfelippo chamado “Trauma. Um estu-
do histórico em torno de Sigmund Freud”, evitando as consequências da
consideração do traumático, ou seja, o real.
TC: Então, digamos que Winnicott não escapa disso.
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GLM: O fato é que se você pensar bem, Tere, nas histórias clínicas atuais
e no que está acontecendo nos níveis social e cultural, aparece o caráter
traumático do abuso sexual, do abuso de poder e do abuso de violência
repetidamente em pacientes com essas estruturas complexas que, por
um lado, parecem neuróticos mas que têm um fundo muito mais de
ordem, de caráter severo ou limítrofe. E de repente encontramos até
temas da primeira infância – muito antes do Édipo – dando voltas, que
não se resolvem e que reconhecem algo dessa ordem, digamos, do que
aconteceu.
TC: Parece-me que Winnicott é consistente e sólido ao abordar a im-
portância das experiências traumáticas no início da vida. Aspectos que
outros parecem minimizar.
GLM: Sim, pense que ele foi pediatra a vida toda. Durante toda a sua vida
trabalhou no Paddington Green Children’s Hospital, em Londres, como
chefe de serviço e mais tarde como psicanalista, mas nunca perdeu o in-
teresse pela pediatria e nunca perdeu o interesse pelas questões sociais,
no sentido de que sempre esteve intimamente ligado às questões polí-
ticas e de saúde pública. Um aspecto importante de sua vida é que ele
trabalhou ao lado de sua segunda esposa, Clare Britton, na evacuação
de crianças durante a Segunda Guerra Mundial. E foi esse trabalho que
provocou, digamos, a postulação da ideia de supressão como fonte de
tendências e de comportamentos antissociais e destrutivos. A supressão
como perda de um ambiente que o sujeito teve e perdeu e que causou
prejuízo e dor. O que aconteceu com todas as crianças e adolescentes
que foram evacuados, o que obviamente foi feito para salvar suas vidas
em termos gerais, mas que teve consequências. Ele, num escrito sobre a
guerra, disse que a evacuação de crianças e adolescentes e a separação
de mães e pais de seus lhos teria consequências piores do que a pró-
pria guerra. E há elementos geracionais do desenvolvimento da socie-
dade na Europa que corroboram isso, na perspectiva de Winnicott. Aí se
tem uma ideia de porquê e como propõe a destrutividade desde outras
fontes, mas que pode se tornar tão destrutiva e tão poderosa como se
se pensasse que se baseia na pulsão de morte.
TC: Essa é uma das perguntas que as pessoas sempre fazem sobre
Winnicott. Como pensar a crueldade se não existe pulsão de morte?
GLM: Bem, podemos pensar nisso, mas com base em outros elementos
que a transformam e não em fonte primária original, mas em fonte de
fracasso. Podemos adicionar muitos elementos. Mas tudo o que tem a
ver com o desarmado destrutivo, e o que você acabou de dizer é impor-
tante aqui, Tere, tem a ver com o fracasso ambiental em sua versão trau-
mática inicial, por exemplo, ele a propõe como o elemento que dá como
resultado o psicótico. É por isso que eu estava lhe dizendo que quando a
destrutividade intencional dirigida ao objeto aparece, é posteriormente
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no desenvolvimento. E é por isso que surge o conceito de supressão,
que surge mais tarde no desenvolvimento, uma vez que o sujeito tem
consciência e onde exerce a violência diretamente, rouba, mata, destrói,
no caso de as coisas desmoronarem. Tem a ver com uma compreensão
da destrutividade mais ligada ao cruel, ao destrutivo.
TC: Eu estava pensando no que você está trazendo da experiência de
Winnicott na Europa e na Segunda Guerra, podemos pensar nisso tam-
bém para a experiência do SENAME, aqui no Chile, nas experiências caó-
ticas, horrendas, de supressão, desde o início da vida, pensamos em
gerações marcadas por algo que depois parece ser esquecido, parece
não ser considerado.
GLM: Exatamente, não ser considerado, nem é considerado dentro dos
próprios lares, porque há muito trabalho com esses meninos e meninas,
digamos assim, que aponta para uma repressão ainda maior do impul-
so, mais do que um encontro com isso que o sujeito arma, certo? Essa
armação de “me dá um cigarro” reconhece a realidade, vou dizê-lo de
forma bastante estúpida, mas reconhece a realidade de que não têm
cigarro. Winnicott propõe então que existe uma dupla leitura, por um
lado não tenho cigarros, me dá um, e o outro é, vou tirar-lhe todos os
cigarros que possa porque é um estúpido que posso manipular. Possui,
por um lado, a manipulação possível no contexto pulsional do desejo
e, por outro, a evidência material que não possui. Então, quando você
sempre lê na perspectiva de “cuidado, vão te manipular”, “cuidado, es-
tão sempre esperando tirar algum benefício do que vão te contar”, sim,
tem isso, como diz Winnicott, existe o ganho secundário do sintoma, é
evidente que está instalado, mas se colocarmos o “olho” apenas nisso,
perdemos que há uma fonte de início, de falta, de ausência, de fracasso
material, que também está presente nessa demanda. E isso na maioria
das vezes não é considerado.
TC: Tenho a impressão de que Winnicott não se torna cúmplice de uma
surdez básica da qual muitos se tornam cúmplices.
GLM: Olha que lindo o jeito que você fala. Sim, é muito lindo, porque
além de não se tornar cúmplice, é ativo nessa posição. Se você ler as
cartas que ele enviava aos jornais, aos políticos, aos líderes, aos minis-
tros da saúde, aos psiquiatras, aos neurologistas, você veria a dureza
com que ele expressava suas divergências, suas ideias e suas posições.
Mesmo aos seus colegas da sociedade psicanalítica britânica, a Klein e
aos seguidores de Klein e aos demais, enviava opiniões muito ruidosas
no sentido de não ser silenciado pelo politicamente correto, porque
poderia ser complicado, porque poderia ser irracional, etc. Tratava de
dizer o que sentia, obviamente apoiado não só num sentimento, mas
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também numa conceptualização teórica a partir da sua base, porque
estava desenvolvendo todas as coisas que pensava e que tinha funda-
mentalmente observado na sua clínica. É muito interessante que esse
seu aspecto não apareça com frequência no estereótipo, aparece em
outro, Winnicott como um velho bem-humorado, seus programas de
rádio, etc., não têm nada a ver com esse velho bem-humorado. Então,
o que me importa nisso tudo, em relação à sua primeira pergunta,
Tere, é que muitos desses elementos foram efetivamente silenciados
ou não nomeados em traduções anteriores das obras de Winnicott. E
isso é muito importante porque sempre nas reuniões winnicottianas os
apresentadores, os mais experientes, diziam: “Bem, recomendamos que
você leia os textos em inglês porque falta A, B, C ou D na tradução, o ele-
mento dinâmico D não está presente”, e assim por diante. Na verdade,
a própria ideia de usar a palavra instinto em vez de pulsão e de traduzir
instinto em vez de pulsão na obra em espanhol prejudica muito a leitura
do que tem a ver com o elemento integrador, por exemplo, da pulsão
vital. E sempre houve avisos, mas a verdade é que agora que estamos
na tradução percebemos que há mais termos e mais conceitos que ou
não foram traduzidos, ou mal traduzidos, ou colocados diretamente de
uma forma que não corresponde ao que Winnicott estava escrevendo.
TC: Ou seja, o que tem valor, voltando ao mais central disso, que é a
tradução que vocês têm feito, que é extremamente valiosa, também é
uma interpretação, correto? Isso é muito interessante porque permite
que nós, falantes de espanhol, acessemos algo que não estava presente,
certo?
GLM: Sim, e também permite outra coisa que é muito importante para
nós, que é a discussão sobre o conceito, porque estamos propondo uma
posição que depois de chegar a um consenso com o grupo de trabalho,
pode ser discutível por outros que possam pensar de forma diferen-
te, ou que possam levantar outros elementos que talvez não estejamos
considerando ou tenhamos considerado de outra forma. Então quere-
mos que as obras completas sejam escritos para serem trabalhados,
para serem pensados e para serem “incômodos” de alguma forma.
TC: Essa é uma posição que me parece deixar linhas em aberto. Não são
teorizações fechadas.
GLM: Exatamente. Nosso trabalho, em certo sentido, é frágil. Mas foi
nosso discurso para continuar em movimento. É por isso que nunca nos
ocorreu pensar que esta é a tradução ocial. Ou a tradução autorizada.
É uma tradução. E como tal, tem tudo o que as traduções têm.
TC: Isso a coloca numa perspectiva de movimento e não de apropriação
identitária. Pelo contrário, é uma proposta para continuar instituindo.
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GLM: Exatamente. Essa é uma bonita maneira de dizer isso. Marca uma
ênfase diferente, a ênfase de que o vivo tem a condição do frágil e do
movimento, que é uma coisa que em inglês está tão embutida nos ge-
rúndios, com o holding, o going on being, não é? Que são ideias de difícil
tradução: Ser, devir, que não utilizamos tanto nas teorizações psicana-
líticas.
TC: Que lugar pode ocupar a invenção de novos mundos, a criatividade,
para novas formas de se relacionar?
GLM: O criativo é um elemento central na teoria winnicottiana, a criativi-
dade é o resultado de um bom desenvolvimento onde o sujeito perma-
nece em contato com seus aspectos nucleares e o que emerge, o faz a
partir de si mesmo.
Vou parafrasear uma frase, não a sei de cor, algo como a forma pessoal
e única que cada um de nós tem de fazer um ovo frito. Isso é para ele o
ato criativo, só é criativo na medida em que é pessoal e não só é pessoal,
mas também é algo que para o sujeito tem a ver consigo mesmo e é aí
que reside toda a criatividade da clínica winnicottiana em relação à teo-
ria do falso eu e a teoria do vazio.
TC: Nesse sentido você traz algo que Winnicott diferencia, o criativo do
autoerótico no sentido de que incorpora o outro como um sujeito que
existe para mim, o autoerótico apaga o outro.
GLM: Para Winnicott a base do desenvolvimento é o narcisismo primá-
rio, ele propõe um narcisismo de origem, o sujeito é um sujeito fecha-
do, pode continuar existindo porque depende do ambiente que pode
sustentá-lo. É semelhante ao que Freud propõe em “Introdução ao nar-
cisismo”. Tem uma ideia muito semelhante de narcisismo primário, só
que Winnicott propõe que não viemos do imaterial da pulsão de morte,
como Freud, é mais complexo ao dizer que viemos da condição de soli-
dão, aí (o conceito) é existencial.
TC: Eu também estava pensando na dimensão ética de tudo isso, Gonza-
lo, em como Winnicott aborda nesse sentido.
GLM: Bom, isso é o que eu estava te contando um pouco antes, em re-
lação à ética do contato, existe a ideia da postura prossional. Quando
Winnicott fala do analista, ele fala da atitude prossional. O que isso
signica? Signica que o sujeito, analista, é, para seu paciente, a melhor
pessoa que pode ser. E é por isso que necessita de análises próprias, su-
pervisões, estudos e todos esses elementos. Nessa perspectiva, prepa-
rar-se como sujeito para ir em direção ao paciente, que eu sempre digo
que na clínica desde essa perspectiva o analista inclui esse movimento
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de uma pequena aproximação, um avanço físico. Quando um se inte-
ressa pelo outro, quando se importa com o outro, quando se preocupa
com o outro, é como se aquele movimento fosse direcionado, é como ir
em direção ao encontro, que está incluído nesta ideia, que é a ideia da
mãe que cuida, porque tem a ver com ir ao encontro, com encontrar-se
com o outro.
E essa ideia de cuidar, assim como o cuidado psicológico de cuidar do
paciente, em inglês é meet: encontrar-se, e aí me parece que está com-
pletamente na ordem do aspecto psicanalítico do encontro. Não é só in-
terpretar, mas tem que incluir sempre aquele elemento de atendimento
à necessidade, mesmo que seja o paciente mais neurótico e a transfe-
rência seja interpretada na ordem do Édipo, mas sempre com o que
Winnicott disse, eu me preocupo com meu paciente e me importo que
meu paciente esteja bem.
Winnicott pretende, como analista, estar vivo, atento e respirando, com
toda a sua vitalidade colocada a serviço do trabalho que realiza. Não é
apenas um sujeito técnico, mas também um sujeito vivo e interessado.
É a isso que se refere a atitude profissional, essa é a atitude. É a ideia
de ética, que você perguntou. É a vida do analista, não apenas a sua
formação, mas a sua própria vida, a sua própria história, a sua própria
análise. É por isso que para ele a análise não é didática, mas sim é uma
análise pessoal.
TC: Bem, em relação ao que estávamos falando sobre o movimento,
como pensaríamos desde Winnicott o imprevisível?
GLM: Olha, há duas coisas que vêm à mente. Uma é a ideia da capaci-
dade negativa, que é a tolerância de não saber, a tolerância de perma-
necer num estado de algo que não me garante nem me responde, mas
que me mantém na pergunta, porque não posso responder, ou porque
demora muito, ou porque a vida é, como você disse, imprevisível. Essa
capacidade negativa é uma conquista, um desenvolvimento de todos
nós, e é o oposto do fanatismo, que seria um conhecimento antecipado,
preconceituoso, que não considera o outro, mas sim como um objeto
pré-determinado, pode ser de desprezo ou de valorização, porque o fa-
nático também valoriza quem se parece a ele. E, portanto, essa condição
da relação com o outro, como outro humano, é evidência da capacidade
negativa, de não saber, de tolerar diferenças, de o outro não concordar
comigo, de o outro não responder ao meu desejo, de não ser um ser-
vo da onipotência. E esses elementos são fundamentais na clínica, pois
o desenvolvimento desses aspectos no analista como sujeito que não
sabe. Nesse sentido, a ideia de que não saber é relevante, estar exposto
ao outro como um sujeito completo, e do paciente como um sujeito que
na verdade provavelmente carece desses elementos em sua história,
por ter vivenciado coisas que o fazem consultar, é uma parte da clínica
que traça o caminho do narcisismo para a preocupação com o outro.
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TC: O que você propõe é muito interessante, porque me abre a pensar
em duas palavrinhas, que cam aí gravitando. Uma é a forma como se
processa a questão da alteridade, no sentido da diferença radical entre
quem somos, e por outro lado, intimamente ligada a isso, a questão da
implicação, com uma série de aspectos a serem elaborados, na própria
análise, para vericar se trabalhar com os estereótipos considerados
como obstáculos implica maior possibilidade de abordagem da alteri-
dade.
GLM: O imprevisível. Foi aí que pensei em voltar à teoria sobre a ideia
de destrutividade. Uma das condições do objeto para que se torne um
sujeito com o qual me relaciono, e não um sujeito determinado pelos
meus próprios desejos, é a sobrevivência. A sobrevivência como sujeito,
a sobrevivência do analista, por exemplo, quando o paciente o agredi,
o ataca, e não o toma como um elemento pessoal, mas sim como um
aspecto da relação necessária entre duas pessoas, num ambiente de
trabalho clínico, por exemplo.
Se o analista não sobrevive, se defende, ou agride o paciente, ou o in-
terpreta de forma agressiva ou vingativa, porque muitas vezes há ana-
listas que interpretam de forma um pouco vingativa aos seus pacientes
o que eles não toleram do que o paciente está colocando-os no âmbi-
to da transferência. Ou o que o paciente lhe diz na realidade concreta.
Então, a sobrevivência implica a ideia de conança, que é a conança
de que o mundo vai se comportar de uma determinada maneira para
seguir em frente, porque se eu não conar que o sol vai nascer no dia
seguinte, no dia seguinte chega o cataclismo e não consigo me manter
vivo. Tenho que conar que a conexão não vai cair, que podemos conti-
nuar conversando para podermos falar com calma entre os dois. E isso
é sempre uma fantasia, e é sempre frágil, porque tudo isso pode mudar
a qualquer momento. Se a conexão é cortada, co com raiva, e aí vem
a desconexão, mais interna, mais profunda. E esses são elementos que
Winnicott levanta em relação ao que você traz, que não é o inevitável,
mas sim o imprevisível.
Com essas palavras tão simples que diz Winnicott, mas que são de or-
dem metapsicológica, permanecer vivo inclui muitos elementos que
têm a ver com o próprio desenvolvimento, com respeito à construção
do objeto, com respeito à sobrevivência do meio, com respeito ao re-
lacionamento baseado na comunicação e não no desejo. Todos esses
aspectos estão incluídos em palavras como permanecer vivo, na palavra
conabilidade ou na sobrevivência, que me permitam relacionar. Não
estabelecer uma condição ligada à fantasia ou à onipotência. O sujeito é
um sujeito com quem me relaciono e não um sujeito que deveria reali-
zar o meu desejo. Essa é a diferença, o respeito.
TC: Isso está intimamente ligado ao compromisso ético de um analista.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 15 (2), 2024, pp 142 - 154
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/15.2.12
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GLM: Exatamente, quando Freud diz que não convém ao analista fazer
com que seu paciente seja à sua imagem e semelhança, quando faz es-
sas propostas técnicas, Winnicott leva isso muito a sério. Não forçar o
paciente a se acomodar num quadro fechado no qual ele tenha que se
adaptar, como era uma ideia kleiniana.
A abordagem de Winnicott em relação a isso, à técnica, ao modelo, ao
ambiente familiar, à mãe, ao pai, ao ambiente, é que é o ambiente que
se adapta ao bebê e não o bebê que se adapta ao ambiente. Que essa
ideia de... “foi a vez dele” ou “ele tem que aguentar”, “essas são as con-
dições”.
Se a gente pode e consegue moderar até certo ponto, para transformar
o ambiente às condições particulares de cada criança, que são todas
diferentes, as condições de desenvolvimento e interação com o mundo
tornam-se mais possíveis para o bebê. Se eu adapto as condições, na
medida do possível, para o meu paciente em função de certas necessi-
dades que ele tem, que não lhe permitem viver o modelo como todos os
outros, então é o analista quem se adapta ao paciente. E essa é uma ideia
que nada tem a ver com a psicologia do ego, no sentido da adaptação
do sujeito à realidade. É a posição do respeito, é também a condição do
respeito do meio ambiente para com o sujeito. Não só do sujeito para
o meio ambiente, é um vaivém. Quando te contei isto sobre as crianças
deslocadas na Segunda Guerra Mundial, como o nosso ministro este dos
30 pesos, um dos ministros ingleses pensou que bom, nalmente seria
bom para as mães porque elas poderiam reunir-se para tomar chá com
as amigas. Nesse deslocamento de crianças, de rupturas familiares, ele
faz aquele comentário e Winnicott entra em colera e escreve um artigo
inteiro sobre os danos às mães e às famílias devido ao deslocamento de
seus lhos e de todos os elementos que ali apareceram. Então a consi-
deração de que o sujeito deve se adaptar ao ambiente porque no nal
tem que fazê-lo é muito típica de ambientes muito ditatoriais, do sujeito
que tem o poder, que faz isso para que outros no nal se adaptem a
eles. Mas a ideia de que o ambiente se adapta ao sujeito tanto quanto
possível é uma ideia muito anti-neutralidade em análise. Pense em to-
das as coisas que Winnicott fez por Margaret Little quando a analisou.
Exceções. Ou seja, o excepcional tem que fazer parte da possibilidade de
trabalho do analista junto ao paciente.
TC: Bom, essa é uma área criativa que não tem cumplicidade com essa
surdez mais confortável, a propósito das mães tomando chá. É claro que
o confortável se a estendermos ao mundo social ou aos lugares de po-
der parece fazer com que a surdez tenha um signicado muito estabe-
lecido em algum aspecto
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GLM: Olha, o Encontro vai ser sobre essa surdez e essa instalação do
surdo no campo da perversão, e do traumático.
TC: Bom, no nal da entrevista chegamos ao tema do Congresso, e se
trata do que estávamos falando: essa ideia de esquecimento, silêncio e
negação na esfera social, que é o que permite que sejam sustentados
esses comportamentos abusivos, de submissão, de abuso sexual e polí-
tico. Porque a sociedade colabora com isso.
Foi uma conversa muito proveitosa. Muito obrigada!
