INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (1), 2025, pp 99 - 107
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.11
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ENTREVISTA CON DÉBORA TAJER
ENTREVISTA COM DÉBORA TAJER
INTERVIEW WITH DÉBORA TAJER
Marta de Giusti
ORCID: 0009-0006-9930-788X
Correo electrónico: martadegiusti@
gmail.com
Directora de Investigaciones de FLAPPSIP
Fecha de recepción: 30-04-2025
Fecha de aceptación: 15-05-2025
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
de Giusti M. (2025) ENTREVISTA CON DÉBORA TAJER
Intercambio Psicoanalítico 16 (1), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.11
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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Marta De Giusti: Quais têm sido os seus temas de pesquisa no
campo da psicanálise? Com quais fontes ou materiais de trabalho você tra-
balhou?
Débora Tajer: Eu acho que a única pesquisa, de todas as que
z – já z mais de dez pesquisas, com certeza, depois posso contar –,
mas como diretora de projetos, como co-diretora de projetos, acho que,
se tenho que falar de psicanálise, só uma teve uma contribuição psica-
nalítica. Porque, como você sabe, eu também sou sanitarista, e minhas
pesquisas são fundamentalmente no campo da saúde coletiva, não no
da psicanálise. Mas o que posso dizer é que, em todas elas, embora não
fossem no campo psicanalítico, era uma psicanalista pesquisando.
MDG: Você acha que faz diferença ser uma pesquisadora psicanalista?
DT: Sim, por várias razões. Primeiro pelo peso do subjetivo, di-
gamos. E também porque você sabe investigar no campo do subjetivo
e as diferentes camadas que ele possui. Isso faz uma grande diferença.
Por outro lado, você tem a teoria do conito, entre sujeitos, e do sujeito
consigo mesmo. E tem uma questão que fui aprendendo, principalmen-
te nos primeiros anos, e depois transmiti: muitas das técnicas de análise
do discurso e análise de conteúdo vêm da psicanálise. Ou seja, os me-
todólogos pegaram isso da hermenêutica psicanalítica para aplicá-lo à
metodologia da pesquisa qualitativa. Então, quem vem da psicanálise
já sabe fazer isso. Tanto quando você analisa como se estrutura um dis-
curso – o que seria a linha mais estruturalista – quanto quando trabalha
com temas de conteúdo. Isso também é uma contribuição de quem vem
da psicanálise. Aliás, meu orientador de Doutorado, um sanitarista mui-
to renomado, José Carlos Escudero, me dizia: “faz o que você sabe fazer
e depois damos um nome, depois buscamos como se chama”. Como
sou pesquisadora da Faculdade de Psicologia, meus grupos também
têm formação em psicanálise. Isso dá uma marca muito particular, não
importa o tema.
Por outro lado, com categorias propriamente psicanalíticas, sim, trabal-
hei na minha primeira pesquisa – que na verdade foram duas pesqui-
sas – que foi o trabalho de campo do meu doutorado em Psicologia,
sobre os aspectos subjetivos da construção da vulnerabilidade coro-
nariana em homens e mulheres. Aí segui a linha dos psicanalistas que
trabalharam o psicossomático, principalmente a linha de Chiozza. Ele
tinha uma hipótese de que havia um colapso narcísico que precipita-
va o evento coronário agudo. Ou seja, quando eu pensava os fatores
subjetivos que desencadeavam a situação para a pessoa ter um infarto
– aliás, os desencadeadores dos infartos são subjetivos – como eu já
trabalhava com gênero, trabalhei a hipótese de Chiozza, mas referido
ao gênero. Nas entrevistas que z com homens e mulheres que tiveram
um evento coronário e comparei com outros de mesmas características
ENTREVISTA
COM DÉBORA TAJER 1
Marta De Giusti 2
Diretora de Pesquisa da FLAPPSIP
1 Graduada e doutora em Psicologia pela
Universidade de Buenos Aires (UBA), Mestre
em Ciências Sociais e Saúde (FLACSO/
CEDES). Pós-doutorado em Estudos de
Gênero (UCES).
Professor Associado responsável pelas
Cátedras de Saúde Pública/Saúde Mental
II e Introdução aos Estudos de Gênero na
Faculdade de Psicologia da UBA.
Diretora de Projetos de Pesquisa da UBACyT
sobre Saúde, Subjetividade e Gênero.
Diretora do Programa de Atualização em
Gênero e Subjetividade da Secretaria de
Pós-Graduação da Faculdade de Psicologia
da Universidade de Buenos Aires.
Cofundadora do Fórum de Psicanálise e
Gênero da Associação de Psicólogos de
Buenos Aires (APBA) e membro de seu
Comitê Consultivo. Ela foi membro do
Conselho Consultivo do Ministério da
Mulher, Gênero e Diversidade da Nação.
Ela fez parte do Conselho Consultivo do
Ministério da Mulher, Gênero e Diversidade
da nação.
del Ministerio de las Mujeres, Géneros y D
2 Psicologa (UBA). Psicanalista. Membro
Titular da AEAPG. Diretora da Diretoria
de Pesquisa da FLAPPSP. Professora
dos Programas de Pós-Graduação em
Psicanálise da AEAPG, em convênio com
a Universidade Nacional de La Matanza
(UNLaM)
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sociodemográcas que não tiveram infarto, e estudei a conformação do
narcisismo. Como cada um estruturava seu narcisismo, com questões
que foram difíceis, porque como você traduz categorias psicanalíticas
em perguntas de pesquisa? Como você formaliza e padroniza? Aí tra-
balhei com “colapsos narcísicos” diferentes por gênero. Como homens
e mulheres estruturavam seus ideais narcísicos e como eram os modos
de desencadeamento – que são diferentes – as signicações, o que era
ofensivo; porque o que ofende é diferente, nem todo mundo sofre uma
afronta narcísica pelas mesmas razões. Foi uma pesquisa que cruza psi-
canálise, estudos de gênero, epidemiologia crítica – é interdisciplinar.
MDG: Você dizia sobre como formalizar aquilo que vem da psicaná-
lise... como fez isso? Através de categorias?
DT: Sim, formei categorias. As formações inconscientes você não
consegue sistematizar em termos de pesquisa, mas não é só isso que
os psicanalistas fazem. Há categorias psicanalíticas que são mais facil-
mente sistematizáveis e outras que não são. Um exemplo são os efeitos
inconscientes – você não consegue sistematizar. Dá para fazer pesquisa
com um caso, dois casos, quatro casos ou com uma população. O caso
Dora é uma pesquisa. Quando você faz uma história de vida – como se
chama metodologicamente quando trabalha com um único caso – aí sim
é possível rastrear, porque o dispositivo permite. Mas se você vai entre-
vistar cinco ou dez pessoas, não dá. Acho que é possível acessar certos
tipos de fenômenos, mas há outros fenômenos do campo psicanalítico
que só são acessíveis pelo método clínico.
MDG: Que tipos de desenho ou tipos de pesquisa você utilizou, ou
achou mais potentes?
DT: Acho que não é uma questão de serem potentes, mas sim de
serem adequados. E aí me adianto em algo que talvez você pergunte ou
não, mas que tem a ver com minha experiência. Um dos problemas para
pesquisar em psicanálise é a falta de formação em pesquisa dos psica-
nalistas. Isso pode ser contornado, claro, não é um décit irreparável,
não é uma deciência. A pesquisa em psicanálise geralmente usa meto-
dologia qualitativa, então não há muitos desenhos – talvez uns quatro.
MDG: Você diria que análise de discurso é um deles...
DT: Não, análise de discurso não. É uma metodologia de análise
do material. Você tem duas ou três metodologias de análise do material.
Mas além disso, é preciso ter metodologia para denir a população, es-
colher os casos e as variáveis. A metodologia qualitativa não tem tantas
ferramentas assim.
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Nos desenhos de pesquisa, utilizei “Estudo de casos” e um muito usado
em epidemiologia que é “Casos e controles”. Também usei metodologia
mista: aplicamos questionários e depois triangulamos com entrevistas.
Triangulamos entrevistas individuais com entrevistas em grupo. Fize-
mos isso com Ana María Fernández, que desenvolveu uma metodologia
especíca de investigação em grupos. Na última pesquisa, com metodo-
logia quali e quanti, utilizamos uma pesquisa sobre o “Impacto da covid
longa no pessoal da saúde”. A primeira pesquisa foi feita por médicos
e especialistas em estatística, e as entrevistas qualitativas foram feitas
por uma socióloga; as entrevistas em grupo, pela nossa equipe, e com-
paramos. Com as entrevistas qualitativas, aprofundamos os dados es-
tatisticamente relevantes da parte quantitativa. Depois, pude fazer um
desenho quantitativo quando fui contratada pelo Governo da Cidade de
Buenos Aires. Lá zemos uma pesquisa com mulheres da cidade, des-
enhada pelo Ministério da Saúde da Cidade, sobre a percepção do es-
tresse entre as mulheres. Aí também há uma categoria subjetiva, onde
a psicanálise pode contribuir. Criamos uma escala de estresse feminino.
Fizemos uma pesquisa com mulheres da cidade, elaborada pelo Minis-
tério da Saúde da Cidade, sobre a percepção do estresse entre as mul-
heres urbanas. Aí temos uma categoria subjetiva sobre a qual a Psicaná-
lise também pode dizer algo. Criamos uma escala de estresse feminino.
Também trabalhei bastante com infartos e problemas cardiovasculares
— z cerca de quatro ou cinco pesquisas sobre esse tema.
Esses são os desenhos que utilizei.
MDG: Você sempre teve uma veia mais interdisciplinar, me parece, né?
DT: Te digo, se você me pergunta: como você dene suas pesqui-
sas? Não, não são psicanalíticas. Só uma tem categoria psicanalítica. As
outras foram desenhadas por uma psicanalista, mas em sua faceta de
sanitarista e psicóloga, porque todas tratam da subjetividade. O campo
tem sido subjetividade, gênero, saúde coletiva e saúde mental. Isso é o
que trabalhei em todos os meus desenhos de diferentes temas.
MDG: Que estrutura institucional de trabalho você criou para levar
adiante essas iniciativas? Foi um trabalho individual ou coletivo? Esteve ins-
crito em alguma iniciativa institucional ou foi um programa próprio?
DT: Sou pesquisadora categoria 1 da UBA, ou seja, tenho a ca-
tegoria máxima como pesquisadora. Estou no Programa da UBA e eles
nos avaliam periodicamente, medindo produtividade, avanços e atri-
buindo categorias. Sempre pesquisei institucionalmente, sempre em
equipe. Dirijo projetos de pesquisa desde 1998, no que se chama UBA-
CyT – um programa de pesquisa da UBA, no meu caso com sede no
Instituto de Pesquisas da Faculdade de Psicologia. Já dirigi cerca de dez
projetos, com equipes que somaram mais de cem pessoas. Nesse mar-
co, também orientei quatro ou cinco bolsistas de mestrado, dois ou três
do Conicet, de doutorado, e co-dirigi três projetos do programa “Salud
Investiga”, um programa que este governo encerrou e que começou
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com Duhalde. Era um programa de bolsas de pesquisa do Ministério
da Saúde da Nação. Fui diretora de dois projetos individuais, co-coorde-
nei três projetos multicêntricos (com Ana Fernández), e fui assessora de
outro, porque só se podia participar de três. Também fui assessora de
outro projeto com o Programa de Saúde Adolescente do Ministério da
Saúde da Nação – também encerrado. Fiz uma última pesquisa para o
FONCyT, Fundo de Ciência e Tecnologia da Nação – também encerrado –
sobre covid longa. Também z uma pesquisa para o Conselho Nacional
da Mulher, antecessor do Ministério das Mulheres, com nanciamento
do PNUD. E depois este projeto para o Governo da Cidade.
MDG: Agora, voltando à Psicanálise, que diculdades você enfren-
tou ao pesquisar especicamente em Psicanálise?
DT: Bom, é o que eu te digo, eu enfrentei algumas, mas outras
eu vi outras pessoas enfrentarem. Na minha própria experiência, o difí-
cil foi montar categorias. É muito difícil elaborar as perguntas, sistema-
tizar; isso é complexo. Traduzir categorias psicanalíticas para o que é
uma entrevista de pesquisa é complexo. Isso exige treinamento e como
há pouca experiência nisso, há poucas pessoas que podem te ajudar.
E muitas vezes as pessoas que ensinam metodologia de pesquisa vêm
de outras áreas e têm diculdade com a interdisciplinaridade Isso é um
problema porque, por exemplo, as instituições psicanalíticas, - com essa
coisa de que montaram mestrados - , tiveram que se adaptar aos mode-
los acadêmicos. De fato, zeram convênios com várias universidades e
muitas vezes mandam metodólogos que nem sempre são os melhores
para dialogar com a Psicanálise, isso é um problema. Muitas vezes vêm
da área da Sociologia que às vezes impõem seus modelos aos psicana-
listas que, por sua vez, não têm formação e então acabam se deixando
levar e terminam... eu já fui banca de tese no Doutorado de Psicanálise
da UCA, que tem convênio com a APA, e coitados, lhes impuseram uma
metodologia horrível, zeram eles sofrerem muito. Mas acho que tem a
ver com o fato de que não são as melhores linhas para esse objeto. Me
parece que talvez seja o que há, mas há um problema aí de: com quem
você faz interdisciplinaridade? Eu diria que provavelmente seria melhor
incorporar pessoas vindas da faculdade de Psicologia, ou seja, pessoas
que tenham experiência na área da subjetividade, ainda que não sejam
psicanalistas.
MDG: Que características você considera que a pesquisa em Psi-
canálise tem? Possui traços especícos que a diferenciem da pesquisa em
Ciências Humanas em geral ou em Ciências Sociais no que diz respeito ao
método, tipo de desenho, etc.? Quais?
DT: Bom, em método e desenho não, não deveria. Não, aí não,
mas sim nos conceitos psicanalíticos porque as pesquisas em Ciências
Sociais apontam fundamentalmente para o consciente, para o que as
pessoas sabem. Então, a Psicanálise que trabalha com o inconsciente
tem problemas: como investigar isso quando você não está em um dis-
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positivo clínico? De qualquer forma, é possível fazer pesquisas no cam-
po da subjetividade que eles incorporam à psicanálise, mas não fazem
psicanálise. Por exemplo, você sabe que quando você pergunta às pes-
soas de uma certa maneira sobre certas questões, elas lhe dirão que
não e você tem que ter maneiras de não se encontrar com essa defe-
sa. Porque eu pergunto: “Você está bem?”, você vai me dizer que sim.
Como saber se você é ruim? Eu tenho que lhe fazer perguntas onde sua
maldade é evidente. Perguntando indiretamente, aí você aprende outra
maneira de perguntar, e me parece que essa é uma metodologia que
sim, que pode ajudar as pesquisas psicanalíticas a ver mais a verdade
subjetiva, porque há maneiras de perguntar que não são a partir do que
as pessoas sabem sobre si mesmas.
MDG: Você acha que por essa estratégia se poderia pensar que você
está investigando algum efeito inconsciente?
DT: Não sei, isso teria que ser analisado. Provavelmente sim o
pré-consciente, mas o inconsciente, não sei.
MDG: Digo isso porque o método clínico é um método de pesquisa,
de acordo com a denição freudiana, mas não pode ser aplicado em todos
os casos.
DT: Não, porque existe uma pesquisa clínica especíca da psica-
nálise. Na pesquisa geral, também há pesquisa clínica, como você tam-
bém tem outros tipos de pesquisa. Mas não é o mesmo que a pesquisa
clínica freudiana, que, por uma questão de transferência, é muito dife-
rente. Veja, Freud dizia que era um método de pesquisa, sim, mas não
com o critério que se entende que a pesquisa deve ter, que é divulgar.
Freud não investigava a psique para divulgar e publicar. Ele fazia isso
às vezes quando achava que havia algo que precisava ser comunicado,
mas investigava para poder ajudar a pessoa. E isso é outra coisa, não
é no campo da pesquisa como disciplina. Por exemplo, para qualquer
pesquisa, você precisa usar um consentimento informado, mas um pa-
ciente vem até você para uma consulta e você não o obriga a assinar um
consentimento informado. Tem países onde eles fazem isso; a gente vai
usar esse tratamento, é disso que se trata..., na pesquisa você não pode
pesquisar com pessoas sem consentimento.
MDG: Agora, na pesquisa que estamos realizando sobre a assexua-
lidade, que se chama “A Assexualidade, um enigma a decifrar”, zemos isso
com postagens virtuais de páginas de pessoas assexuais.
DT: Claro, mas aí estamos. Você pode pesquisar com fontes pri-
márias ou pode pesquisar com fontes secundárias. Então, fontes pri-
márias são entrevistas diretas com as pessoas, aí você tem que ter cer-
tos cuidados. Por isso te digo, esses são elementos de ética em pesquisa
para qualquer tipo de pesquisa, não só para a Psicanálise. Então, fontes
secundárias é o que vocês zeram, são produções já escritas, podem ser
prontuários de outras pessoas, postagens..., há diferentes fontes secun-
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dárias. Aí não é necessário pedir permissão porque você está utilizan-
do uma produção que já foi publicada e é de domínio público. Se você
usar prontuários de um hospital, tem que pedir permissão ao hospital.
Aí você não está trabalhando com as pessoas, é outro tipo de desenho.
Há outra questão que é o tempo político ou a conjuntura; Há momentos
em que há coisas que não podem ser investigadas ou há grupos que são
fechados. Às vezes isso acontece em outro nível. Por exemplo, na cida-
de de Buenos Aires neste momento é quase impossível para um comitê
de ensino de pesquisa da cidade aprovar qualquer pesquisa que venha
de fora. Hoje em dia, se você quiser investigar qualquer um dos tópicos
que investigamos, é quase impossível entrar em um hospital ou centro
de saúde. Os comitês de ética, ensino e pesquisa foram endurecidos,
estão com uma atitude de não querer ser investigados. Eles não querem
que você se intrometa - esta é a política da cidade. A Província permite
que você entre, mas também diz: “no nal eles conhecerão nossos defei-
tos porque nós os deixamos entrar e isso jogará contra nós”. A política
atua muitos sentidos para a pesquisa.
MDG: Você encontra muitas diferenças no fato de pesquisar no âm-
bito de instituições psicanalíticas em relação à pesquisa em Psicanálise no
meio acadêmico universitário?
DT: Eu acho que a grande diferença é o sistema, acho que isso
dá muita diferença, Porque eu não conheço tanto como pesquisam as
associações psicanalíticas, mas posso te dizer como pesquisamos nós
na universidade. Na universidade, primeiro um comitê de especialistas
avalia seus projetos, depois as equipes têm que estar formadas de de-
terminada maneira. Ou seja, há muita sistematização de quem pode
dirigir, só pode fazer isso um professor efetivo, ou seja, tem que ser
alguém que tenha passado por concurso para certos níveis de projetos.
Por outro lado, você tem que ter “x” quantidade de publicações anterio-
res para que aprovem um projeto. Te fazem apresentar relatórios de
andamento, relatórios nais, há uma carreira de pesquisador e isso é
uma diferença, não acho que as instituições psicanalíticas tenham isso.
Há muita formalidade que você tem que cumprir e isso te obriga a se
formar, a fazer doutorado, a ter mestrados, a incentivar que as pessoas
façam estágios em outros países. Então, é outro contexto, mas fora isso
não há diferença. Há pessoas que pesquisam num lugar e outras que
pesquisam noutro. Seria desejável que as instituições psicanalíticas sis-
tematizassem a pesquisa, que tivessem modos de avaliação, que tives-
sem alguma forma de criar trajetórias. Seria bom que fossem ampliando
isso, como capacidades.
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MDG: Que lugar você considera que deveria ou seria desejável que
a Clínica tivesse como objeto de reexão e produção de conhecimento na
pesquisa em Psicanálise? Como você pensa a formalização dessa produção
nesse caso?
DT: Antes dessa pergunta, eu diria várias coisas. Primeiro que
nem todo mundo precisa se interessar por pesquisa. Agora, eu acho
muito importante que se pesquise em Psicanálise porque senão as coi-
sas são porque ‘’eu digo que são’’. A pesquisa te dá certa formalização.
Há países que pesquisam em Psicanálise: “apego sim, apego não”, “que
sentido tem certo tipo de criação nos primeiros ou segundos anos de
vida”, isso já foi estudado e muitas ideias que eram ditas por alguém
foram revistas. Acho que a Psicanálise ainda tem como uma “patente de
corso”, “fulano disse”, e acho que a pesquisa permite sistematizar e ver
se algo funciona ou não funciona. Vou te dar um exemplo de um tema
que você trouxe: é bom ou ruim que uma infância trans dena seu nome
ou seja acolhida? Vamos discutir ideologia ou vamos discutir casuística?
Para discutir casuística é preciso pesquisar. Há muitos avanços no que
é pesquisa clínica em geral, se tal tratamento funciona ou não, não em
Psicanálise, mas em geral, e não só com medicamentos. Funciona tal
conduta ou não com este tipo de paciente? E também em saúde cole-
tiva: “foi aplicada tal modalidade, de agrupamento, de pacientes, etc.”,
funcionou ou não funcionou? Então, me parece que seria bom porque
ajudaria um pouco mais quando alguém diz se algo funciona ou não,
que tenha como sustentar isso. Isso ajuda muito a Psicanálise, eu acho.
MDG: Você imagina que a pesquisa em Psicanálise deveria tomar
outras fontes, objetos de reexão, produção artística, a própria obra da Psi-
canálise, etc.?
DT: Pode-se pesquisar o que você quiser. Acho que se pode usar
categorias psicanalíticas para estudar arte, se pode pesquisar como tra-
balham os psicanalistas, se pode pesquisar se os psicanalistas casam ou
não casam, se todos se vestem de azul, pesquisar vinte mil coisas. E tudo
é válido desde que você tenha um sistema e faça sentido o que você está
pesquisando. Por exemplo, se poderia pesquisar como são os pacien-
tes analisados uma vez por semana versus os que eram analisados três
vezes por semana. Há muitas coisas para se pesquisar em Psicanálise.
MDG: Que temas/problemas você considera que justicam hoje a
produção de conhecimento através de pesquisas no campo da Psicanálise?
DT: Todos aqueles sobre os quais há hipóteses porque fazem
pergunta no momento e onde há grandes disputas, uns dizem uma coi-
sa, outros dizem outra, tudo isso pode ser pesquisado. Qualquer tema
dos temas clínicos. “Há muita consulta de determinado tipo de pessoa”,
bom, esse pode ser um tema de pesquisa. Eu te digo ao contrário, como
eu pesquiso, como os temas de pesquisa me surgem. Tirando duas ou
três vezes que me trouxeram um tema de algo que queriam me contra-
tar para pesquisar, a maior parte das vezes sou eu quem pensa. Como
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eu penso? Vejo os problemas, qual é o problema? Aí poderíamos pesqui-
sar porque poderíamos dizer algo sobre um problema que existe. Então,
da mesma forma, desde o campo psicanalítico especíco, quais são os
problemas que nos preocupam hoje? Pesquisemos isso. Quais são os
problemas de hoje onde há controvérsia? Bom, uns dizem uma coisa,
outros dizem outra, vamos pesquisar isso. Os problemas de pesquisa,
idealmente, deveriam ter a ver com os problemas que a realidade apre-
senta.
MDG: E isso que você diz das questões ideológicas?
DT: Por exemplo, falamos de infância trans, há muitos colegas
que têm posições ideológicas a favor e contra. Agora, a questão é: qual
é a clínica, o que é melhor para esse tipo de pessoa? Isso é o que vale
a pena pesquisar. E dizer o que se diz com base na casuística e no que
funciona como tratamento ou não.
Muito obrigada, Débora!!!
