INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (1), 2025, pp 108 - 118
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.12
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ENTREVISTA CON RICARDO BERNARDI
ENTREVISTA COM RICARDO BERNARDI
INTERVIEW WITH RICARDO BERNARDI
Marta de Giusti
ORCID: 0009-0006-9930-788X
Correo electrónico: martadegiusti@gmail.com
Directora de Investigaciones de FLAPPSIP
Fecha de recepción: 30 – 04 - 2025
Fecha de aceptación: 26 -05-2025
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de Giusti M. (2025) ENTREVISTA CON RICARDO BERNARDI
Intercambio Psicoanalítico 16 (1), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.12
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Marta de Giusti: Para comenzar me gustaría formularte algunas
preguntas, que son reexiones que fueron surgiendo a lo largo de nuestra
experiencia de investigación en psicoanálisis.
La primera sería: ¿qué características considerás que tiene la investigación
en psicoanálisis y si posee rasgos especícos que la diferencien de la investi-
gación en ciencias humanas en general o en ciencias sociales?, respecto del
método, los tipos de diseño, etc.
¿Encontrás diferencias en el hecho de investigar en el marco de instituciones
psicoanalíticas respecto de la investigación en psicoanálisis, en el ámbito
académico universitario, ¿cuáles serían?
¿Qué lugar considerás que debiera/sería deseable que tuviera la clínica
como objeto de reexión y producción de conocimiento en la investigación
en psicoanálisis?
¿Cómo pensás la formalización de esta producción en este caso o imaginás
que la investigación en psicoanálisis debiera de tomar otras fuentes y obje-
tos de reexión? (producción artística, la propia obra del psicoanálisis, etc.)
Y, por último, ¿Qué temas/problemas considerás que ameritan hoy produ-
cir conocimiento a través de investigaciones en el campo del psicoanálisis?
Ricardo Bernardi: En la primera pregunta haría una primera
sugerencia que cambia mucho el enfoque y es, ¿por qué hablamos en
singular?, ¿por qué investigación en vez de investigaciones? Entonces,
me permito responder a la pregunta ¿qué tipo de investigaciones le in-
teresan al psicoanálisis? y no ¿qué tipo de investigación? Cambia mu-
cho, porque el modelo positivista clásico, era el de la ciencia unicada,
ese desarrollo…bueno, es toda una concepción losóca que buscaba la
unicación total del conocimiento. Pero, las décadas siguientes fueron
trayendo la diversidad, enfoques, métodos, aportes, teorías. Incluso en
Física hay muchas físicas, relativista, cuántica, etc., etc. Pero, existe la
unidad del razonamiento cientíco ¿y cuál era el centro de la unidad del
método cientíco?, el pensamiento cientíco es crítico y es cooperativo y
tiene método. Entonces, que sea crítico quiere decir que tú tenés dere-
cho a preguntarme: “¿por qué yo digo algo, de qué me valgo, de dónde
lo saco?” Y que me puedas decir: “no mirá, hay una mejor manera de re-
solver esa pregunta”. Esto signica pensamiento crítico y es cooperativo
porque se logró en la medida que entre los seres humanos intercambia-
mos y hoy día, con la inteligencia articial y otros esquemas digitales de
comunicación, se multiplica esta posibilidad. Entonces, tú me pregunta-
bas “¿en qué contexto?”, bueno, dependiendo de qué pregunta y de qué
método...
ENTREVISTA
CON RICARDO BERNARDI1
Marta de Giusti2
Directora de
Investigaciones de
FLAPPSIP
1 Médico, Psiquiatra, Universidad de la
República, Uruguay. Magíster en Psi-
coanálisis y Doctor en Psicología por la
Universidad de Buenos Aires. Es profesor
emérito de la Facultad de Medicina de
la Universidad de la República, miembro
de la Academia Nacional de Medicina y
miembro de honor de la Asociación Psi-
coanalítica del Uruguay y de la Sociedad
de Psiquiatría del Uruguay. Fue integrante
del Grupo Asesor Cientíco Honorario
de la Presidencia de la República para
la epidemia del Covid 19. Es investiga-
dor grado. ii de la Agencia Nacional de
Investigación e Innovación, así como
vicepresidente del Comité de Investiga-
ción y consultor del Comité de Observa-
ción Clínica de la Asociación Psicoanalítica
Internacional.
2 Psicóloga (UBA). Psicoanalista. Miem-
bro Plenaria de la Asociación Escuela de
Psicoterapia para Graduados (AEAPG).
Directora de la Dirección de Investiga-
ción de FLAPPSIP. Docente Titular de los
Posgrados en Psicoanálisis de la AEAPG,
en convenio con la Universidad Nacional
de La Matanza (UNLaM)
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MDG: O sea que, el método tiene que ser claro, pero pueden ser
diversos métodos de acuerdo al problema a investigar.
RB: Exactamente. Por ejemplo, hay un método clínico central
que es muy interesante que no lo perdamos de vista y es que, lo que
nos une es que somos psicoterapeutas que atendemos gente con ins-
trumentos psicoanalíticos, pero a esto está unido, decía Freud, un mé-
todo terapéutico, una teoría y un método de investigación. Es decir que
es un método terapéutico donde terapia e investigación van unidos. En
español investigación es una sola palabra. En alemán, inglés y francés
son dos y Freud usaba las dos, entonces un método de investigación
y un método de terapia que están unidos pero que no son lo mismo,
porque el objetivo del método de investigación es el conocimiento y el
objetivo del método terapéutico es el benecio del paciente. Es el que
está primero por razones éticas. Entonces, ese es el método clínico y
es el central, el origen. Pero, lo segundo que diría es que para poder
responder bien a esa pregunta: “¿cómo ayudar al paciente?, ¿cuál es el
mayor benecio para el paciente?”, precisamos de otro tipo de conoci-
mientos que requieren otras preguntas y otros métodos diferentes. Por
ejemplo, para responder, “¿es ecaz, es eciente, es efectivo?”, las tres
cosas no son iguales. Las terapias, los tratamientos y el tipo psicoanalíti-
co. Hacen falta métodos de tipo cuantitativo, cualitativo, mixtos; pueden
recurrir a la estadística, pueden recurrir a metaanálisis de distinto tipo,
a revisiones de la literatura. O sea, hay toda una metodología para res-
ponder esa pregunta de si el psicoanálisis ayuda realmente a los pacien-
tes, ¿cuánto?, ¿cómo?, ¿a qué tipo de pacientes, con qué tipo de método,
y en qué condición? Todo esto es el campo de la investigación empírica
de proceso y resultado, al que no vamos a entrar ahora, pero que hay
que tenerlo presente porque lo que enseña la investigación cualitativa,
es que la investigación clínica y cualitativa, en la medida en que está
centrada en un caso, permite hacer inferencias al fenómeno, pero no
a la población. No podemos generalizar a partir de un caso, para eso
precisamos metodología estadística. Los ensayos clínicos controlados,
los metaanálisis…, cuando queremos generalizar a una población, hay
una metodología. Lo que los métodos cualitativos y clínicos nos dan es
la comprensión en profundidad del fenómeno a partir de un caso único.
Pero no podemos saltar de ahí a “todos los casos son iguales”. No. Eso
requiere otro tipo de metodología con muestras al azar, etc. Entonces, lo
mismo vale en una pregunta para un paciente sobre el deseo sexual, por
ejemplo. Sabemos que está inuido por factores biológicos, psicológicos
y sociales. También la investigación en neurociencias es fundamental,
por eso se desarrolló el neuropsicoanálisis. Cuando hablamos además
del ser humano, sabemos que tiene un proceso evolutivo, por eso inte-
resa el desarrollo del niño. Entonces, vamos teniendo como múltiples
campos donde desplegar lo tú me decías “qué contexto institucional’’,
etc.
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MDG: Claro, la pregunta era si hay rasgos especícos que la dife-
rencian de la investigación en ciencias humanas en general, o en ciencias
sociales en particular.
RB: No existe la investigación en general. Los aportes, la genia-
lidad de un aporte cientíco, es cuando se logra encontrar el método
justo para responder una pregunta que hasta entonces no se podía res-
ponder. Entonces, importa mucho lo especíco del método para la pre-
gunta. Si preguntamos “¿qué es más útil, una cuchara o un tenedor?”, va
a depender para qué. Entonces, obviamente para hacer investigaciones
en neuropsicoanálisis necesitamos un escáner; en la investigación para
el desarrollo se puede usar ese tipo de metodología, pero también se
pueden usar otras tan creativas como las de Stern, o Bowlby. Entonces,
hay métodos especícos para las preguntas especícas que, por supues-
to, están agrupados en disciplinas que comparten mucho de esos méto-
dos. Pero el avance, los saltos se dan cuando alguien encuentra una for-
ma que hasta ahora no se había conocido de avanzar en el conocimiento
y en la resolución de determinado problema.
MDG: Otro punto también es que, la investigación psicoanalítica en
general, se debe basar siempre en el método clínico, ¿te parece que es así?
RB: Cuando las preguntas son de naturaleza clínica, sí.
MDG: En este caso y respecto de lo clínico, me hace también un
poco de pregunta el hecho de que Freud cuando propone sus historiales
clínicos, dice que va a buscar algunos rasgos especícos, por ejemplo de la
neurosis obsesiva, para después universalizarlos. Eso también lleva a que el
terapeuta con un paciente que supone de naturaleza obsesiva, busque de-
terminados rasgos que supone que corresponden a la naturaleza obsesiva.
RB: Ahí me sospecho que estamos forzando al Freud de aquella
época justamente en este punto. Creo que lo que Freud empezó por
mostrar es que los pacientes obsesivos tienen muchos rasgos individua-
les, su propia historia y que cada individuo es único. Entonces, lo que él
generalizaba eran determinadas características del fenómeno obsesivo,
pero no a la población de pacientes obsesivos. Creo que lo que él justa-
mente aportó es la singularidad y la individualidad de la persona.
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MDG: La pregunta, que no está acá pero que yo me hice muchas
veces, es “¿cómo ampliamos el conocimiento?” Por ejemplo, todas las cues-
tiones de género, las diversidades sexuales, en n, muchas temáticas que
nos llegan actualmente y que nos interpelan tanto desde la cultura, o como
casos clínicos. En este sentido si uno se queda jo en cierta teoría, y aunque
la teoría psicoanalítica se ha ampliado mucho, se corre el riesgo de patolo-
gizar cosas que no son patológicas, o que el paciente no pregunta por eso.
Preguntan por otras cosas que le pasan en la vida.
RB: Hoy día estamos descubriendo que hay más variedad de la
pensábamos. Pero está muy ligado a lo que hablábamos antes. Esta-
mos diciendo “Todos los seres humanos tienen que…”, cuando lo que
podemos decir es “Los fenómenos que observamos tienen estas carac-
terísticas, pero puede haber otras personas en las que se aplican otras.
Puede haber más variedad de la que pensábamos”; y eso después obliga
a revisar todo conocimiento.
MDG: Sí, ¿Y vos notás que habría diferencias en el marco de las
instituciones psicoanalíticas en cuanto a cómo se investiga, respecto de la
investigación en psicoanálisis en el ámbito académico-universitario?
RB: Creo que el psicoanalista hoy día no puede trabajar aisla-
do, necesita vitalmente una perspectiva inter y transdisciplinaria. Tiene
que trabajar en un conocimiento, en un marco de conocimiento, que es
múltiple. Si yo trabajo, aunque trabaje en estadística, tengo que saber
qué está pasando en neurociencia. Aunque trabaje en la investigación
losóca, tengo que estar enterado de qué pasa en el campo del desa-
rrollo del ser humano, cómo inuyen los fenómenos evolutivos, o sea,
creo que cada vez más vivimos en un mundo en que los conocimientos
están interconectados. A su vez se requiere mucha especicidad en cada
método, pero también mucha comprensión de lo que otros van llegando
con otros métodos.
MDG: ¿Cómo sería eso? Por ejemplo, si estás trabajando con niños y
adolescentes: de por sí hay muchas cosas que ellos mismos crean, en un mo-
mento de construcción del aparato anímico toman elementos de múltiples
lugares: la tecnología, las redes, sus propias experiencias con los otros, que
producen determinados tipos de subjetividades. Es decir, inciden cosas que
antes no estaban, que son epocales. Entonces, si bien hay que tener conoci-
mientos acerca de qué se tratan estas cosas, la pregunta que no puede faltar
es ¿cómo inciden sobre todo en las construcciones psíquicas y emocionales?
RB: Claro, ahí entran varios problemas muy complejos; uno es
que no es sólo tomar conocimiento de que hay otros campos o teorías.
Por eso yo vuelvo al pensamiento crítico. Por ejemplo, “Bueno, yo pienso
esto, pero el otro piensa esto que es distinto o que no veo bien cómo se
junta”. ¿Cómo ponemos juntos estos dos conocimientos?, ¿se comple-
mentan?, ¿son contradictorios?, ¿son coincidentes?, ¿se reeren a cosas
distintas? Ahí entra toda la labor crítica del diálogo interdisciplinario.
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MDG: O sea que podríamos pensar lo interdisciplinario casi como
una posición.
RB: Lo diría como una necesidad, como una realidad.
MDG: Es también una forma de pensar.
RB: Sí, sí. Contraria a la exclusividad de decir que tenemos como
esferas de conocimiento cerrado.
MDG: Y contrario también a una concepción de la interdisciplina
que sería la sumatoria de lo que las otras disciplinas dicen y que, en lugar de
crear un objeto complejo de investigación, se transforma es una sumatoria
de cosas, donde nalmente se elude la singularidad que puede aportar cada
disciplina.
RB: Tú fíjate los temas de género; yo vi algunas discusiones apa-
sionadas entre médicos. Alguien puede decir “¡No!, lo que tiene que ver
con lo sexual está determinado por las hormonas y la receptividad de las
neuronas y la sinapsis”. Otro puede decir “¡No!, eso depende totalmente
de la sociedad”. Otro puede decir “¡No!, eso depende de los deseos in-
conscientes, del niño, de sus padres y de lo que le transmitieron”. Pero
ahora, ¿no dependerá de las tres cosas? ¿Es todo un problema saber
cuánto o qué se articula una con otra? ¿Podemos prescindir de alguna
de las tres? ¿De lo biológico, de lo psicológico, de lo social? ¡No, no po-
demos! Entonces, hoy día se habla de estudios traslacionales que es,
cómo pasamos del conocimiento teórico a la práctica. Pero tenemos que
continuamente traducirlo. A ver, lo que está investigando el biólogo, con
lo que investiga el psicólogo y el psicoanalista y con lo que investiga el
sociólogo. Entonces sabemos que lo social inuye, sabemos que los bió-
logos…pero, “¿cómo?, ¿cuándo?, ¿en qué caso? y en este caso, ¿cómo?”.
Me parece que hay que cambiar el “o” por el “y”. Ahora, sin apertura
mental, que es parte del pensamiento crítico, no es posible trabajar en
estos campos. No podemos usar las verdades psicoanalíticas como que
fueran verdades religiosas, absolutas.
MDG: Y eso, ¿vos pensás que también incide en los métodos, en el
diseño de la metodología?
RB: De la metodología puede ser, el tema es que aparece pri-
mero una pregunta y después hay que buscar el método para poder
responderla.
MDG: O sea que el diseño de investigación y de la metodología de
investigación estaría vinculada a aquello qué querés saber.
RB: A qué quiero saber y qué se sabe ya. Por qué camino avanzar
y dónde se detuvieron otros, y qué otra forma habría de ir adelante por
ese camino que se detuvo.
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MDG: ¿Vos pensás que las investigaciones en el marco de las institu-
ciones psicoanalíticas tienen diferencias con las investigaciones que se hacen
en el marco académico universitario?
RB: Las investigaciones se dividen en bien hechas y en mal he-
chas. Hacen avanzar el conocimiento, o no lo hacen avanzar. Digo, si una
investigación psicoanalítica sobre aspectos inconscientes de un fenóme-
no ayuda a comprenderlo, tiene valor dentro del psicoanálisis, fuera del
psicoanálisis, y en la Luna o en Marte. Y si una investigación hecha en
cualquier universidad le es útil al psicoanalista, la tiene que tomar si está
bien hecha. No tienen camiseta, no tienen camiseta de cuadro de fútbol.
MDG: Bueno y ahora vas a tu tema: ¿qué lugar consideras que sería
deseable o debería tener la clínica como objeto de reexión y producción de
conocimiento en la investigación en psicoanálisis?
RB: Claro, porque me parece que hay un fenómeno un poco es-
candaloso. Es que muchas veces los psicoanalistas desarrollamos nues-
tro pensamiento en aislamiento y oposición. Entonces, entre los años
1940 y 1980, después de la muerte de Freud, hubo un crecimiento enor-
me y muy rico, muy valioso, y muy ilustrativo de teorías psicoanalíticas.
Melanie Klein, Winnicott, Lacan, Bion, Kohut, los relacionales, y puedo
seguir la lista indenidamente. Fueron aportes sensacionales para com-
prender al ser humano y lo siguen siendo. Pero, cada uno de ellos dia-
logó muy poco con los enfoques distintos al suyo. Dando por supuesto
que cada uno era exclusivo y que crecía mejor aislado. Y es verdad que
eso ayudó a desarrollar más a fondo algunas ideas, pero no creó condi-
ciones muy adecuadas para el diálogo y esa es la tarea nuestra ahora.
Ahora, ¿cómo la podemos realizar y todos la podemos realizar? Yo creo
que eso se puede y son los últimos trabajos que estoy publicando. Esos
trabajos apuntan a que esta tarea se realiza mejor en la práctica diaria;
¡lo hacemos! De alguna manera es como el caso de Monsieur Jourdain
que hablaba en prosa sin saberlo. Todos nosotros tenemos muchas teo-
rías o unas cuántas en la cabeza, muchos enfoques posibles y muchas
veces no explicamos bien por qué preferimos unos a otros y cómo ra-
zonamos. Entonces, las metodologías cualitativas nos enseñaron esto,
que ya lo dijo Denzin en el siglo pasado, hay algo que se llama triangula-
ción de perspectivas. ¿Qué quiere decir? que un fenómeno se entiende
mejor si lo estudiamos en diferentes lugares, con diferentes métodos,
por diferentes investigadores y con diferentes teorías. Triangulación de
materiales, de métodos, de observadores y de teorías. Entonces en el
trabajo clínico, podemos desarrollar mucho más la triangulación. ¿Esto
qué requiere?, otro tema que trabajaron mucho en investigación cua-
litativa. Mientras los métodos estadísticos tienen procedimientos muy
rigurosos, en ciencias humanas y en especial en el método cualitativo,
se desarrollaron algunos criterios que son los mismos, en otro lenguaje,
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pero que buscan la conabilidad o la abilidad de lo que se dice, que
buscan cómo lo que se dice sea transparente a lo que realmente se ob-
servó y se vivió y sea trazable o auditable. Es decir, que vos expliques
cómo, por qué pasos fuiste llegando ahí y que, por lo tanto, permita que
sea reproducible, no exactamente igual porque cada paciente es único,
pero que la persona pueda decir “¡Ah, esto es lo mismo que me pasó a
mí, o tiene que ver con lo que me pasó a mí!” Esos criterios de calidad
de la investigación son fundamentales para triangular, para poder com-
parar los conocimientos de uno con otro y poder discutir entre nosotros
sabiendo en qué nos basamos. Bueno, ahí tenemos un enorme tema
pendiente que, sin dudas, como decía Monsieur Jourdain, lo hacemos,
pero no siempre lo escribimos, ni lo ponemos en práctica. Triangular
perspectivas es fundamental para poder hacer crecer el conocimiento
en el campo clínico.
MDG: “Triangular perspectivas”, ¿vos te referís a triangular perspec-
tivas de distintas disciplinas, o de…?
RB: No, no, para empezar, de distintas teorías dentro de la ca-
beza de un psicoanalista. Lacan dice, Bion dice, los relacionales dicen...
a ver, esperá, mostrame en este caso, ¿cómo se aplica?, ¿dónde?, ¿cuán-
do?, ¿cómo? En estos trabajos que hablo, trabajamos con una colega,
Mónica Eidlin, con la cual discutimos el caso y veíamos que ella decía
“No, esto es fundamentalmente narcisista”, y yo le decía “No, mirá que
esto es un fenómeno de otro tipo” y discutíamos por qué, en qué par-
te del material nos apoyábamos, en qué teorías nos apoyábamos, por
qué decíamos una cosa y no otra, pero no como verdades reveladas,
como hipótesis alternativas, como posibilidades, “a ver, ¿y si lo miramos
de este lado?”. No sé si me explico. Es como ir usando la triangulación
de perspectivas, ¿cómo lo ves de tu lado?, ¿cómo lo veo del mío?, ¿por
qué lo veo así?, ¿por qué vos lo ves así? Después se pueden usar méto-
dos, hay escalas que en general los psicoanalistas no las queremos usar,
pero son utilísimas y pueden ser utilizables. Hay además la necesidad
de mirar, no solo un pedacito del material, sino el conjunto y ahí entra lo
que te decía de contextualización. Triangular es que tú me cuentes por
qué ves algo de determinada manera, en qué te apoyás y de dónde sa-
cás lo que decís, y que me pidas a mí que yo haga lo mismo; eso se llama
auditabilidad o trazabilidad. Que sea transparente, que te cuente mis
dudas, que te muestre mis limitaciones. Todo esto es un campo que yo
creo enriquecería a la investigación clínica. Hay quien dice que la inves-
tigación clínica nunca va a ser investigación cientíca porque no cumple
con todo lo que la ciencia pide. Yo no sé si llega a un “no” pero, que se
puede acercar más, se puede acercar más, y creo que eso enriquece
nuestro trabajo enormemente.
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MDG: ¿Qué lugar considerás que sería deseable que tuviera la clí-
nica como objeto de reexión y producción de conocimientos en la investi-
gación del psicoanálisis? Y cómo pensar la formalización de esa producción
en ese caso, ¿no? Porque en psicoanálisis tenemos, por lo menos al principio
teníamos, muchas dicultades para formalizar, por ejemplo, el efecto in-
consciente. El cambio psíquico, en n. Materialmente no está en ningún lado.
RB: No estoy de acuerdo con lo que tú dijiste que no está en
ningún lado porque nadie cuenta cuál fue su proceso inferencial, ¿de
dónde lo sacó? Proceso inferencial y proceso de razonamiento, ¿por qué
vos decís que está esto inconsulto? Explicámelo. Tú decís “formalizar”,
formalizar o incluso llegar a algunos modelos más abstractos, pero no
pediría tanto, pediría “transparentar” para empezar.
MDG: Me parece muy importante eso de ¿cuál fue tu proceso infe-
renciación, ¿de dónde lo inferís? Eso me parece muy interesante, o sea, tener
que decir cómo fue tú proceso de pensamiento, no sólo el del paciente.
RB: En la epistemología actual se está trabajando mucho sobre
lo que se ha llamado “abducción”. Azcona, un investigador que trabaja
mucho en este campo y muy bien - está en La Plata, también con líneas
psicoanalíticas - y habla mucho de “inferencia a la mejor explicación”.
El mecanismo básico no es deductivo clásico ni inductivo clásico; es ab-
ductivo, que es un término que usó Peirce, (Charles Sanders Peirce) o
que también se llama “inferencia a la mejor explicación”, o por lo me-
nos, a una sucientemente buena. Frente a este enigma del paciente,
yo postulo tal proceso inconsciente. Pero, ¿por qué ese? y ¿por qué en
términos teóricos de, por ejemplo, de Lacan, de Bion, de quién sea, y no
de otro? Contame eso. Y yo te cuento cuál uso yo, y lo discutimos, pero
que todo eso aparezca escrito, por favor. Porque si no parece arte de
magia, el inconsciente sale como un conejo de un sombrero y no sabés
si fue porque lo pusiste antes. Entonces, contame bien, abrí el sombrero
y mostrame de dónde sale el conejo del inconsciente.
MDG: ¿Qué temas problema considera que amerita hoy producir
conocimientos a través de investigaciones en el campo del psicoanálisis?
RB: Marta, ¿cuál no?, ¿hay alguno que no? No se me había ocu-
rrido que hubiera temas fundamentales de la vida que no le interesaran
al psicoanálisis.
MDG: Te pregunto sobre tu experiencia propia en investigación.
¿Cuáles fueron tus temas de investigación, con qué fuentes o materiales tra-
bajaste, qué diseños o tipos de investigación utilizaste o te resultaron más
potentes?
RB: Depende de para qué.
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MDG: Y ¿qué encuadre institucional se dio para llevar a cabo estas
iniciativas? ¿Fue un trabajo individual o colectivo? ¿Se inscribió en alguna
iniciativa institucional o fue un programa propio? Y ¿a qué dicultades te has
enfrentado al investigar en psicoanálisis?
RB: Mirá, tuve la suerte de trabajar en investigación, justamente
en el campo de cruce bio-psico-social, en la Facultad de Medicina por-
que fui Profesor de Psicología Médica, y después trabajé también con
otros grupos. Nos dieron un premio de la Academia de Medicina so-
bre “El desarrollo del niño”, y también sacamos un libro. Trabajé des-
pués en la parte de psicoanálisis, estuve en el Comité Internacional de
Investigación y tuve la suerte de estar con gente excepcional como Peter
Fonagy; pasó por ahí el mismo Otto Kernberg, mucha gente muy, muy
valiosa y conocí y trabajé con gente enormemente valiosa en Alemania,
con Kaechele, con quien estuve mucho en contacto. O sea, gente que
en América Latina ayudó a crear la STR. Me tocó vivir en contacto con
esos grupos que me resultaron enormemente fecundos. Y en mi trabajo
más cotidiano estuve siempre rodeado de gente con la que trabajamos
mucho juntos. Por ejemplo, para la Formulación Psicodinámica de Caso
Clínico, hay mucha gente que está en AUDEPP, y ahora con la parte de
Modelo para Grupos de Discusión Clínica que tiene bastante auge a nivel
internacional. O sea, trabajé con mucha gente a quien valoro y de quien
aprendí y me quedo corto diciéndolo, me nutrí mucho. Ahora, también
tuve discusiones con gente que decía que eso no era psicoanálisis.
MDG: Esa sería una dicultad.
RB: No, un estímulo, según cómo lo tomes.
MDG: Claro, digo dicultad en el sentido de poner obstáculos.
RB: Bueno, desde el momento que este comité, por ejemplo, en
la IPA, dependía de fondos que tenían que ser votados por un consejo,
era una amargura si no te daban fondos. Pero viste, la idea de pureza…
MDG: Y el oro, ¿no?
RB: Sí, sí, el oro y el cobre…sí, sí. Bueno, pero por toda esa histo-
ria, una historia
de, en el fondo, de desafíos que en la vida tenés que ir enfrentando.
MDG: Te entiendo mucho. Pasemos a otra cosa. La última pregunta
sobre algo que me gustaría que te rerieras: la investigación psicoanalítica
propiamente dicha y, de paso decir algo sobre la investigación clínica y de
caso único…?
RB: Claro, la investigación psicoanalítica propiamente dicha es la
que uno hace en la sesión y es una investigación que une evidencia: Ob-
jetiva, porque es lo que pasa allí; Subjetiva por cómo la vive el paciente y
cómo la vivo yo; e Intersubjetiva, que es lo que decían Willy y Madeleine
Baranger, Pichon y Bleger, porque es una investigación en la cual hay
una experiencia de algo compartido. Para mostrar cómo está mezclada
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la investigación, hay todo un campo en neuropsicoanálisis, que son lo
que se llama “fenómenos de hipersincronía” y es que, si metés aparatos
que registran distintos fenómenos cerebrales en dos personas que es-
tán en terapia o en otro tipo de vínculo signicativo, vas a encontrar sin-
cronizaciones cerebrales antes de los fenómenos conductuales. O sea,
nos vamos como dos personas que bailan y ya se anticipan, es como el
huevo y la gallina que, no es que se sincronizan porque se entienden, se
entienden porque sincronizan. No sé si me explico. Entonces, hay evi-
dencia de esos tres tipos y en el fenómeno clínico están los tres presen-
tes. Por eso es fenomenológico y hermenéutico a la vez. Es ciencia de la
salud y es ciencia del signicado a la vez, no hay que oponer. Ese tipo
de fenómeno me parece que es el central. Y tú me preguntabas, “es el
fenómeno clínico central”, lo que Baranger hablaba como campo psicoa-
nalítico que hoy se puede plantear de otra forma…
MDG: ¿Tiene que ver con la transferencia?
RB: ¡Sí, tiene que ver, tiene que ver! Es que hay transferencia por-
que hay “esto”: hay transferencia porque hay fenómeno Intersubjetivo.
La transferencia es el modo visible, fenomenológicamente observable
de estos fenómenos que ocurren también a nivel molecular. O sea, el
mundo es uno, es muy amplio, ancho, y se maniesta - si querés “volva-
mos a Spinoza”, como decía un neurocientíco: hay una armonía prees-
tablecida -, pero en todo caso, estamos hablando de un solo mundo con
muchas manifestaciones distintas, y métodos distintos. Ahora, sobre la
investigación de caso único, lo que proponía Kaechele sobre todo, es
estudiar sistemáticamente un caso desde múltiples perspectivas. Él usó
análisis del relato, usó cuanto método se te ocurra. Escribió las metáfo-
ras, las estudió. Yo propongo algo más limitado y más práctico. Él traía
métodos muy sosticados, realmente yendo muy a fondo en cada uno
de los métodos. Él tiene publicado el caso de Amalia X…, pero bueno, yo
lo que propongo es en la práctica diaria prestar más atención, a mirar
los casos desde distintas perspectivas. “Ese paciente ¿tiene una inhibi-
ción neurótica o es otra cosa? y si es otra cosa, ¿qué es?” Ahí empieza la
investigación. Y entonces “¿por qué es…, qué hipótesis? y ¿cómo proba-
mos esas hipótesis?”, ahí entra el método. Es hacer investigación clínica
en ese caso particular.
MDG: Bueno Ricardo, te agradezco. Tu generosidad, tu tiempo, el
intercambio más allá de todas las preguntas y tus respuestas, tu actitud, me
parecen bárbaras.
RB: Gracias y bueno, fue un gusto y queda abierto el diálogo, a lo
que el futuro depare.
