INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (1), 2025, pp 108 - 118
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.12
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ENTREVISTA CON RICARDO BERNARDI
ENTREVISTA COM RICARDO BERNARDI
INTERVIEW WITH RICARDO BERNARDI
Marta de Giusti
ORCID: 0009-0006-9930-788X
Correo electrónico: martadegiusti@gmail.com
Directora de Investigaciones de FLAPPSIP
Fecha de recepción: 30 – 04 - 2025
Fecha de aceptación: 26 -05-2025
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de Giusti M. (2025) ENTREVISTA CON RICARDO BERNARDI
Intercambio Psicoanalítico 16 (1), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.12
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Marta De Giusti: Para começar, gostaria de fazer algumas per-
guntas, que são reexões que surgiram ao longo de nossa experiência de
pesquisa em psicanálise.
A primeira seria: que características você considera que a pesquisa
em psicanálise possui e se ela tem traços especícos que a diferenciem da
pesquisa em ciências humanas em geral ou em ciências sociais?, a respeito
do método, os tipos de desenho, etc.
Você encontra diferenças no fato de pesquisar no âmbito de insti-
tuições psicanalíticas em relação à pesquisa em psicanálise no âmbito aca-
dêmico universitário, quais seriam?
Que lugar você considera que deveria/seria desejável que a clínica tivesse
como objeto de reexão e produção de conhecimento na pesquisa em psi-
canálise?
Como você pensa a formalização dessa produção neste caso ou
você imagina que a pesquisa em psicanálise deveria buscar outras fontes e
objetos de reexão? (produção artística, a própria obra da psicanálise, etc).
E, por último, que temas/problemas você considera que merecem
hoje produzir conhecimento através de pesquisas no campo da psicanálise?
Ricardo Bernardi: Na primeira pergunta faria uma primeira su-
gestão que muda muito o enfoque e é: por que falamos no singular? Por
que investigação em vez de investigações? Então, me permito responder
à pergunta: que tipo de investigações interessam à psicanálise? E não
que tipo de investigação? Muda muito, porque o modelo positivista clás-
sico era o da ciência unicada, esse desenvolvimento… bom, é toda uma
concepção losóca que buscava a unicação total do conhecimento.
Mas, as décadas seguintes foram trazendo a diversidade, enfoques, mé-
todos, aportes, teorias. Inclusive em física há muitas físicas, relativista,
quântica, etc., etc. Mas existe a unidade do raciocínio cientíco e qual
era o centro da unidade do método cientíco? O pensamento cientíco
é crítico e é cooperativo e tem método. Então, que seja crítico quer dizer
que você tem o direito de me perguntar: “por que eu digo algo, do que
me valho, de onde tiro isso?”. E que você possa dizer: “não, olha, há uma
maneira melhor de resolver essa pergunta”. Isso signica pensamento
crítico e é cooperativo porque se conseguiu na medida em que entre os
seres humanos trocamos e hoje em dia com a inteligência articial e ou-
tros esquemas digitais de comunicação essa possibilidade se multiplica.
Então, você me perguntava “em que contexto?”, bom, dependendo de
que pergunta e de que método…
ENTREVISTA
COM RICARDO BERNARDI1
Marta de Giusti2
Directora de Investigaciones de
FLAPPSIP
1 Médico, Psiquiatra, Universidade da
República, Uruguai. Mestre em Psicanálise
e Doutor em Psicologia pela Universidade
de Buenos Aires. É professor emérito da
Faculdade de Medicina da Universidade da
República, membro da Academia Nacional
de Medicina e membro honorário da
Associação Psicanalítica do Uruguai e da
Sociedade de Psiquiatria do Uruguai. Foi
membro do Grupo Consultivo Cientíco
Honorário da Presidência da República
para a epidemia de Covid 19. Ele é um
pesquisador de Grau II da Agência Nacional
de Pesquisa e Inovação, bem como
vice-presidente do Comitê de Pesquisa e
consultor do Comitê de Observação Clínica
da Associação Psicanalítica Internacional.
2 Psicologa (UBA). Psicanalista. Membro
Titular da AEAPG. Diretora da Diretoria
de Pesquisa da FLAPPSIP. Professora
dos Programas de Pós-Graduação em
Psicanálise da AEAPG, em convênio com
a Universidade Nacional de La Matanza
(UNLaM)
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MDG: Ou seja, o método tem que ser claro, mas podem ser diversos
métodos de acordo com o problema a investigar.
RB: Exatamente. Por exemplo, há um método clínico central que
é muito interessante que não o percamos de vista e é que, o que nos
une é que somos psicoterapeutas que atendemos pessoas com instru-
mentos psicanalíticos, mas está unido, dizia Freud, um método terapêu-
tico, uma teoria e um método de investigação. Ou seja, é um método
terapêutico onde terapeuta e investigação andam juntos. Em espanhol
investigação é uma só palavra. Em alemão, inglês e francês são duas e
Freud usava as duas, então um método de investigação e um método
de terapia que estão unidos, mas que não são a mesma coisa, porque
o objetivo do método de investigação é o conhecimento e o objetivo do
método terapêutico é o benefício do paciente. É o que está em primeiro
lugar por razões éticas. Então, esse é o método clínico e é o central, a
origem. Mas, o segundo que eu diria é que para poder responder bem a
essa pergunta “como ajudar o paciente, qual é o maior benefício para o
paciente?”, precisamos de outro tipo de conhecimentos que requerem
outras perguntas e outros métodos diferentes. Por exemplo, para res-
ponder, “é ecaz, é eciente, é efetivo?”, as três coisas não são iguais.
As terapias, os tratamentos e o tipo psicanalítico. Faltam métodos de
tipo quantitativo, qualitativo, mistos, podem recorrer à estatística, po-
dem recorrer a metanálises de distinto tipo, a revisões da literatura. Ou
seja, há toda uma metodologia para responder a essa pergunta de se a
psicanálise realmente ajuda os pacientes, quanto, como, a que tipo de
pacientes, que tipo de método, e que condição? Tudo isso é o campo da
investigação empírica de processo e resultado. Que não vamos entrar
agora, mas que é preciso ter em mente porque o que a investigação
qualitativa ensina é que a investigação clínica e qualitativa na medida
em que está centrada em um caso, permite fazer inferências ao fenô-
meno, mas não à população. Não podemos generalizar a partir de um
caso, para isso precisamos de metodologia estatística. Os ensaios clíni-
cos controlados, as metanálises… quando queremos generalizar para
uma população, há uma metodologia. O que os métodos qualitativos e
clínicos nos dão é a compreensão em profundidade do fenômeno a par-
tir de um caso único. Mas não podemos saltar daí para “todos os casos
são iguais, não”. Isso requer outro tipo de metodologia com amostras
aleatórias, etc., etc. Então, o mesmo em uma pergunta em um paciente
“O desejo sexual”, sabemos que é inuenciado por fatores biológicos,
psicológicos e sociais. Também a investigação em neurociências é fun-
damental, por isso se desenvolveu o neuropsicanálise. Quando falamos
além do ser humano sabemos que ele tem um processo evolutivo, por
isso interessa a evolução do desenvolvimento da criança. Então, vamos
tendo como múltiplos campos onde… você me dizia “que contexto insti-
tucional, etc…”
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MDG: Claro, a pergunta era se há traços especícos que a diferen-
ciam da investigação em ciências humanas em geral ou em ciências sociais
em particular.
RB: Não existe a investigação em geral. Os aportes, a genialidade
de um aporte cientíco, é quando se consegue encontrar o método certo
para responder uma pergunta que até então não podia ser respondida.
Então, importa muito o especíco do método para a pergunta. Se per-
guntarmos “o que é mais útil, uma colher ou um garfo?”, vai depender
para quê. Então, obviamente para fazer investigações em neuropsicaná-
lise precisamos de um scanner; na investigação para o desenvolvimento
pode usar esse tipo de metodologia, mas também pode usar outras tão
criativas como as de Stern, ou Bowlby. Então, há métodos especícos
para as perguntas especícas que, claro, estão agrupados em disciplinas
que compartilham muito desses métodos. Mas o avanço, os saltos oco-
rrem quando alguém encontra uma forma que até agora não havia sido
conhecida de avançar no conhecimento e na resolução de determinado
problema.
MDG: Outro ponto também é que a investigação psicanalítica em
geral, deve se basear sempre no método clínico, você acha que é assim?
RB: Quando as perguntas são de natureza clínica, sim.
MDG: Neste caso e a respeito do clínico, me questiona um pouco o
fato de que, por exemplo, Freud, quando propõe seus históricos clínicos, diz
que ele vai buscar alguns traços especícos, por exemplo, da neurose obses-
siva para depois universalizá-los. Isso também leva a que o terapeuta com
um paciente que supõe de natureza obsessiva, busca determinados traços
que supõe que correspondem à natureza obsessiva.
RB: Aí eu descono que estamos forçando o Freud daquela épo-
ca justamente neste ponto. Acho que o que Freud começou por mostrar
é que os pacientes obsessivos têm muitos traços individuais, sua própria
história e que cada indivíduo é único. Então, o que ele generalizava eram
determinadas características do fenômeno obsessivo, mas não à popu-
lação de pacientes obsessivos. Acho que o que ele justamente trouxe foi
a singularidade e a individualidade da pessoa.
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MDG: A pergunta que não está aqui, mas que eu me z muitas vezes
é, como ampliamos o conhecimento? Por exemplo, todas as questões de
gênero, as diversidades sexuais, enm; muitas temáticas que nos chegam
atualmente e que nos interpelam tanto da cultura quanto como casos clíni-
cos. Nesse sentido, se um se mantém xo em certa teoria e, embora a teoria
psicanalítica tenha se ampliado muito, corre-se o risco de patologizar coisas
que não são patológicas ou que o paciente não pergunta por isso. Pergun-
tam por outras coisas que lhe acontecem na vida.
RB: Hoje estamos descobrindo que há mais variedade do que
pensávamos. Mas está muito ligado ao que falávamos antes. Estamos
dizendo “Todos os seres humanos têm que…”, quando o que podemos
dizer é “Os fenômenos que observamos têm estas características, mas
pode haver outras pessoas nas quais se aplicam outras. Pode haver
mais variedade do que pensávamos”; e isso depois obriga a revisar todo
conhecimento.
MDG: Sim, você nota que haveria diferenças no âmbito das instituições
psicanalíticas quanto a como se investiga, a respeito da investigação em psicaná-
lise no âmbito acadêmico-universitário?
RB: Acho que o psicanalista hoje em dia não pode trabalhar iso-
lado, precisa vitalmente de uma perspectiva inter e transdisciplinar. Tem
que trabalhar em um conhecimento, em um marco de conhecimento que
é múltiplo. Se eu trabalho, mesmo que trabalhe em estatística, tenho que
saber o que está acontecendo em neurociência. Mesmo que trabalhe na
investigação losóca, tenho que estar a par do que acontece no campo do
desenvolvimento do ser humano, tenho que saber o que acontece, como os
fenômenos evolutivos inuenciam, ou seja, acho que cada vez mais vivemos
em um mundo em que os conhecimentos estão interconectados, mas por
sua vez requerem muita especicidade em seu método. Mas muita com-
preensão do que outros vão chegando com outros métodos.
MDG: Como seria isso? Por exemplo, se você está trabalhando com
crianças e adolescentes: por si só há muitas coisas que eles mesmos criam, em
um momento de construção do aparelho anímico, tomam elementos de múlti-
plos lugares: a tecnologia, as redes, suas próprias experiências com os outros,
que produzem determinados tipos de subjetividades. Ou seja, incidem coisas que
antes não existiam, que são da época. Então, embora seja preciso ter conheci-
mentos sobre o que essas coisas tratam, a pergunta que não pode faltar é como
elas incidem sobretudo nas construções psíquicas e emocionais?
RB: Claro, aí entram vários problemas muito complexos; um é que
não é só tomar conhecimento de que há outros campos ou teorias. Por isso
eu volto ao pensamento crítico. Por exemplo, “bom, eu penso isso, mas o
outro pensa isso que é diferente ou que não vejo bem como se juntou”.
Bom, como juntamos esses dois conhecimentos? Eles se complementam?
São contraditórios? São coincidentes? Referem-se a coisas distintas? Aí entra
todo o trabalho crítico do diálogo interdisciplinar.
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MDG: Ou seja, poderíamos pensar o interdisciplinar quase como
uma posição.
RB: Eu diria como uma necessidade, como uma realidade.
MDG: É também uma forma de pensar.
RB: Sim, sim. Contrário à exclusividade de dizer que temos esfe-
ras de conhecimento fechado.
MDG: E contrário também a uma concepção da interdisciplina que
seria a somatória do que as outras disciplinas dizem e que, em vez de criar
um objeto complexo de investigação, se transforma em uma somatória de
coisas onde nalmente se evade a singularidade que cada disciplina pode
aportar.
RB: Você vê os temas de gênero; eu vi algumas discussões
apaixonadas entre médicos. Alguém pode dizer “Não! O que tem a ver
com o sexual é determinado pelos hormônios e pela receptividade dos
neurônios e pela sinapse”. Outro pode dizer “Não! Isso depende total-
mente da sociedade”. Outro pode dizer “Não! Isso depende dos desejos
inconscientes, da criança, de seus pais e do que lhe transmitiram”. Mas
agora, não dependerá das três coisas? É todo um problema saber quan-
to ou o que se articula uma com a outra? Podemos prescindir de alguma
das três? Do biológico, do psicológico, do social? Não, não podemos! En-
tão, hoje em dia se fala de estudos translacionais que é, como passamos
do conhecimento teórico para a prática. Mas temos que continuamente
traduzir isso. Vejamos, o que o biólogo está investigando, com o que o
psicólogo e o psicanalista investigam e com o que o sociólogo investi-
ga. Então sabemos que o social inuencia, sabemos que os biólogos…
mas, “como? quando? em que caso? e neste caso, como?”. Parece-me
que é preciso trocar o “ou” pelo “e”. Agora, sem abertura mental que é
parte do pensamento crítico, não é possível trabalhar nesses campos.
Não podemos usar as verdades psicanalíticas como se fossem verdades
religiosas, absolutas.
MDG: E isso também você pensa que incide nos métodos, no desen-
ho da metodologia?
RB: Da metodologia pode ser, o tema é que aparece primeiro
uma pergunta e depois é preciso buscar o método para poder respon-
dê-la.
MDG: Ou seja, o desenho de investigação e da metodologia de in-
vestigação estaria vinculado ao que você quer saber.
RB: Ao que quero saber e o que já se sabe. Por qual caminho
avançar e onde pararam e que outra forma haveria de ir adiante desse
caminho que parou.
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MDG: Você pensa que as investigações no âmbito das instituições
psicanalíticas têm diferença com as investigações que são feitas no âmbito
acadêmico universitário?
RB: As investigações se dividem em bem feitas e mal feitas.
Fazem avançar o conhecimento ou não o fazem avançar. Digo, se uma
investigação psicanalítica sobre aspectos inconscientes de um fenôme-
no ajuda a compreender isso, tem valor dentro da psicanálise, fora da
psicanálise, na Lua ou em Marte. E se uma investigação feita em qual-
quer universidade é útil ao psicanalista, ele tem que usá-la se estiver
bem feita. Não têm camisa, não têm camisa de time de futebol.
MDG: Bom, e agora vamos ao seu tema que diz: que lugar você con-
sidera que seria desejável ou deveria ter a clínica como objeto de reexão e
produção de conhecimento na investigação em psicanálise?
RB: Claro, porque me parece que há um fenômeno um pouco
escandaloso. É que muitas vezes os psicanalistas desenvolvemos nosso
pensamento em isolamento e oposição. Então, entre os anos 1940 e
1980, depois da morte de Freud, houve um crescimento enorme e muito
rico, muito valioso e muito ilustrativo de teorias psicanalíticas. Melanie
Klein, Winnicott, Lacan, Bion, Kohut, os relacionais, e posso continuar
a lista indenidamente. Foram aportes sensacionais para compreender
o ser humano e continuam sendo. Mas, cada um deles dialogou muito
pouco com os enfoques distintos ao seu. Dando por suposto que cada
um era exclusivo e que crescia melhor isolado. E é verdade que isso
ajudou a desenvolver mais a fundo algumas ideias, mas não criou con-
dições muito adequadas para o diálogo e essa é a nossa tarefa agora.
Agora, como podemos realizá-la e todos podemos realizá-la? Eu acho
que isso é possível e são os últimos trabalhos que estou publicando. Es-
ses trabalhos apontam para que essa tarefa se realize melhor na prática
diária; fazemos isso, de alguma forma é como o caso de Monsieur Jour-
dain que falava em prosa sem saber. Todos nós temos muitas teorias
ou algumas na cabeça, muitos enfoques possíveis e muitas vezes não
explicamos bem por que preferimos uns a outros e como raciocinamos.
Então, as metodologias qualitativas nos ensinaram, isso já foi dito por
Denzin no século passado, há algo que se chama triangulação de pers-
pectivas. O que quer dizer? Que um fenômeno se entende melhor se o
estudarmos em diferentes lugares, com diferentes métodos, por dife-
rentes investigadores e com diferentes teorias. Triangulação de mate-
riais, de métodos, de observadores e de teorias. Então, no trabalho clíni-
co, podemos desenvolver muito mais a triangulação. Isso o que requer?
Outro tema que trabalharam muito em investigação qualitativa. Bem,
enquanto os métodos estatísticos têm procedimentos muito rigorosos,
em ciências humanas e em especial no método qualitativo, desenvolve-
ram-se alguns critérios que são os mesmos, mas em outra linguagem,
que buscam a conabilidade ou a abilidade do que se diz, que buscam
que o que se diz seja transparente ao que realmente se observou e se
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viveu e seja rastreável ou auditável, ou seja, que você explique como,
por quais passos você foi chegando ali e que, portanto, permita que seja
reproduzível, não exatamente igual porque cada paciente é único, mas
que a pessoa possa dizer “ah, isso é o mesmo que me aconteceu ou
tem a ver com o que me aconteceu!”. Esses critérios de qualidade da
investigação são fundamentais para triangular, para poder comparar os
conhecimentos de um com o outro e poder discutir entre nós sabendo
em que nos baseamos. Bom, aí temos um enorme tema pendente que,
sem dúvidas, como dizia Monsieur Jourdain, “fazemos, mas nem sempre
escrevemos nem colocamos em prática”. Triangular perspectivas é fun-
damental para poder fazer crescer o conhecimento no campo clínico.
MDG: Triangular perspectivas, você se refere a triangular perspecti-
vas de distintas disciplinas ou de…
RB: Não, não, para começar, de distintas teorias dentro da ca-
beça de um psicanalista. Lacan diz, Bion diz, os relacionais dizem, “a ver,
espera, me mostra neste caso, como se aplica? onde? quando? como?”.
Nestes trabalhos de que falo, trabalhamos com uma colega, Mônica Eid-
lin, com a qual discutimos o caso e víamos que ela dizia “não, isso é fun-
damentalmente narcisista”, e eu dizia “não, olha que isso é um fenôme-
no de outro tipo” e discutíamos por que, em que parte do material nos
apoiávamos, em que teorias nos apoiávamos, por que dizíamos uma
coisa e não outra, mas não como verdades reveladas, como hipótese
alternativa como possibilidade, “a ver, e se olharmos por este lado?”.
Não sei se me explico. É como ir usando triangular perspectiva, como
você vê do seu lado?, como eu vejo do meu?, por que eu vejo assim?,
por que você vê assim? Depois podem ser usados métodos, há escalas
que em geral os psicanalistas não queremos usar, mas são utilíssimas
e podem ser utilizáveis. Há, além disso, a necessidade de olhar, não só
um pedacinho do material, mas o conjunto e aí entra o que eu te dizia
de contextualização. Triangular é que você me conte por que vê algo de
determinada maneira, em que se apoia e de onde tira o que diz e me
peça que eu faça o mesmo; isso se chama auditabilidade ou rastreabili-
dade. Que seja transparente, que te conte minhas dúvidas, que te mos-
tre minhas limitações. Tudo isso é um campo, eu acho que enriqueceria
a investigação clínica. Há quem diga que a investigação clínica nunca
será investigação cientíca porque não cumpre com tudo o que a ciência
pede. Eu não sei se chega a um “não”, mas que pode se aproximar mais,
pode se aproximar mais e acho que isso enriquece enormemente nosso
trabalho.
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MDG: Quando você diz que lugar considera que seria desejável que
a clínica tivesse, como objeto de reexão e produção de conhecimentos na
investigação da psicanálise e como pensa a formalização dessa produção
neste caso, não? Porque em psicanálise temos, pelo menos no começo, mui-
tas diculdades para formalizar, por exemplo, o efeito inconsciente. A mu-
dança psíquica, enm. Materialmente não está em lugar nenhum.
RB: Não concordo com o que você disse que não está em lu-
gar nenhum porque ninguém conta qual foi seu processo inferencial, de
onde tirou? Processo inferencial e processo de raciocínio, por que você
diz que está isso inconsulto?, explique-me. Você diz “formalizar”, formali-
zar já, bom, em nosso último trabalho ou inclusive alguns modelos mais
abstratos, não pediria tanto, pediria transparentar para começar.
MDG: Parece-me muito importante isso de qual foi seu processo de
inferência? De onde você infere? Isso me parece muito interessante, ou seja,
ter que dizer como foi seu processo de pensamento, não só o do paciente.
RB: Na epistemologia atual está se trabalhando muito sobre o
que seria chamado “abdução”. Azcona, um investigador que trabalha
muito neste campo e muito bem, está em La Plata, também, com lin-
has psicanalíticas, e… se fala muito de “inferência à melhor explicação”.
O mecanismo básico não é dedutivo clássico nem indutivo clássico; é
abdutivo, que é um termo que usou Peirce, Charles Sanders Peirce ou
que se chama “inferência à melhor explicação” ou pelo menos a uma su-
cientemente boa. Diante deste enigma do paciente, eu postulo tal pro-
cesso inconsciente. Mas, por que esse? E por que em termos teóricos,
sei lá, de Lacan, de Bion, de quem for, e não de outro?; conte-me isso. E
eu te conto qual uso eu e discutimos, mas que tudo isso apareça escrito,
por favor. Porque senão parece arte de mágica, o inconsciente sai como
um coelho de uma cartola que você não sabe se foi porque o colocou
antes. Então, conte-me bem, abra a cartola e me mostre de onde sai o
coelho do inconsciente.
MDG: Que temas problema você considera que merecem hoje pro-
duzir conhecimentos através de investigações no campo da psicanálise?
RB: Marta, qual não?, há alguma que não? Não me ocorreu que
houvesse temas fundamentais da vida que não interessassem à psica-
nálise.
MDG: Pergunto sobre sua própria experiência em investigação.
Quais foram seus temas de investigação, com que fontes ou materiais você
trabalhou, que desenhos ou tipos de investigação você utilizou ou lhe pare-
ceram mais potentes?
RB: Depende de para quê.
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MDG: E que enquadramento institucional ou de trabalho se deu
para realizar estas iniciativas? Foi um trabalho individual ou coletivo? Ins-
creveu-se em alguma iniciativa institucional ou foi um programa próprio? E
a que diculdades você se enfrentou ao investigar em psicanálise?
RB: Olha, tive a sorte de trabalhar em investigação, justamen-
te no campo de cruzamento bio-psico-social, na faculdade de medicina
porque fui professor de psicologia médica, trabalhei depois em outros
grupos. Nos deram depois um prêmio na academia de medicina também
sobre “O desenvolvimento da criança”, e publicamos um livro. Trabalhei
depois na parte de psicanálise, estive no Comitê Internacional de Investi-
gação e tive a sorte de estar com gente excepcional como Peter Fonagy,
passou por lá o próprio Otto Kernberg, muita gente muito, muito valiosa
e conheci, trabalhei com gente enormemente valiosa na Alemanha, com
Kaechele estive muito em contato. Ou seja, gente que na América Latina
ajudou a criar a STR. Me coube viver em contato com esses grupos que
me resultaram enormemente fecundos. E em meu trabalho mais coti-
diano estive sempre rodeado de gente com quem trabalhamos muito
juntos. Por exemplo, para a formulação de caso há muita gente que está
na AUDEPP, com a parte de modelo agora para grupos de discussão
clínica que tem bastante auge a nível internacional. Ou seja, trabalhei
com muita gente a quem valorizo e de quem aprendi e me quedo curto
dizendo, me nutri muito. Agora, tive discussões com gente que dizia que
isso não era psicanálise.
MDG: Essa seria uma diculdade.
RB: Não, um estímulo, dependendo de como você encarar.
MDG: Claro, digo diculdade no sentido de colocar obstáculos.
RB: Bom, a partir do momento que este comitê, por exemplo, na
IPA, dependia de fundos que tinham que ser votados por um conselho,
era uma amargura se não te davam fundos. Mas, viu, a ideia de pureza…
MDG: E o ouro, não é?
RB: Sim, sim, o ouro e o cobre… sim, sim. Bom, mas por toda
essa história, uma história de, no fundo, de desaos que na vida você
tem que ir enfrentando.
MDG: Eu te entendo muito, passemos a outra coisa. A última per-
gunta a que você gostaria de se referir: a investigação psicanalítica propria-
mente dita e, de passagem, dizer algo sobre a investigação clínica e de caso
único…
RB: Claro, a investigação psicanalítica propriamente dita é a que
se faz na sessão e é uma investigação que une evidência Objetiva, por-
que é o que acontece ali, Subjetiva por como o paciente a vive e como
eu a vivo e Intersubjetiva, é o que diziam Willy e Madeleine Baranger,
Pichon e Bleger, que é uma investigação na qual há uma experiência
de algo compartilhado. Para mostrar como a investigação está mistu-
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rada, há todo um campo em neuropsicanálise, que são o que se chama
“fenômenos de hipersincronia” e é que, se você colocar aparelhos que
registram distintos fenômenos cerebrais em duas pessoas que estão em
terapia ou em outro tipo de vínculo signicativo, você vai encontrar sin-
cronizações cerebrais antes dos fenômenos comportamentais. Ou seja,
vamos como duas pessoas que dançam e já se antecipam, é como o ovo
e a galinha que, não é que se sincronizam porque se entendem, se en-
tendem porque sincronizam. Não sei se me explico. Então, há evidência
desses três tipos e no fenômeno clínico estão os três presentes. Por isso
é fenomenológico e hermenêutico ao mesmo tempo. É ciência da saúde
e é ciência do signicado ao mesmo tempo, não há que opor. Esse tipo
de fenômeno me parece que é o central. E você me perguntava, “é o
fenômeno clínico central”, o que Baranger falava como campo psicanalí-
tico que hoje pode ser colocado de outra forma…
MDG: Tem a ver com a transferência?
RB: Sim, tem a ver, tem a ver!, “há transferência porque há isto”,
“há transferência porque há fenômeno Intersubjetivo”. A transferência
é o modo visível, fenomenologicamente observável desses fenômenos
que ocorrem também a nível molecular. Ou seja, o mundo é um, é muito
amplo, vasto, e se manifesta de… se quiser, voltemos a Spinoza, como
dizia um neurocientista, há uma harmonia preestabelecida… “ops”, es-
tou exagerando, mas estamos falando de um só mundo com muitas
manifestações distintas, métodos distintos, tudo distinto. Agora, a inves-
tigação de caso único, o que propunha sobretudo Kaechele é estudar
sistematicamente um caso sob múltiplas perspectivas. Ele usou análise
do relato, usou quanto método você imaginar. Escreveu as metáforas,
estudou. Eu proponho algo mais limitado e mais prático. Ele trazia mé-
todos muito sosticados, realmente indo muito a fundo em cada um
dos métodos. Ele tem publicado o caso de Amalia X… mas, bom, o que
eu proponho é na prática diária prestar mais atenção, a olhar de distin-
tas perspectivas. “Esse paciente tem uma inibição neurótica ou é outra
coisa? e, se é outra coisa, o que é? Aí começa a investigação. E o que é…
que hipótese? e como provamos essas hipóteses?, aí entra o método. É
fazer pesquisa clínica nesse caso especíco.
MDG: Bom Ricardo, eu te agradeço. Sua generosidade, seu tempo, o
intercâmbio além de todas as perguntas, sua atitude, me parecem ótimas.
RB: Obrigado e bom, foi um prazer e ca aberto ao que o futuro
reserve.
