157 / FLAPPSIP
ENTREVISTAS
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (1), 2025, pp 158 - 166
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.12
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QUE RACISTA EU SOU?
A CLÍNICA DO SUJEITO NEGRO: ENTRE A EXPERIÊNCIA
E A SUBJETIVIDADE
ENTREVISTA COM ISILDINHA BAPTISTA NOGUEIRA
¿QUÉ TAN RACISTA SOY?
LA CLÍNICA DEL SUJETO NEGRO: ENTRE LA EXPERIENCIA
Y LA SUBJETIVIDAD.
ENTREVISTA CON ISILDINHA BAPTISTA NOGUEIRA
HOW RACIST AM I?
THE BLACK SUBJECT’S CLINIC: BETWEEN LIVED
EXPERIENCE AND SUBJECTIVITY.
INTERVIEW WITH ISILDINHA BAPTISTA NOGUEIRA
Flávia Bernardi
Centro de Estudos Psicanalíticos de Porto Alegre/Serra
ORCID: 0009-0001-6861-2703
Correio eletrônico: aviabernardi17@gmail.com
Maria Beatriz Vannuchi
Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae,
São Paulo
ORCID: 0009-0000-8932-1094
Correio eletrônico: mbeatiche@gmail.com
Entrevista realizada no dia 17 de outubro de 2025,
durante o XIII Congresso
Latinoamericano de Psicanálise da FLAPPSIP, Lima, Peru
Data de Recebimento: 27 - 10 - 2025
Data de Aceitação: 31 - 10 - 2025
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
Bernardi F. - Vannuchi M. B. (2025) QUE RACISTA EU SOU?
A CLÍNICA DO SUJEITO NEGRO: ENTRE A EXPERIÊNCIA E A SUBJETIVIDADE
Entrevista com Isildinha Baptista Nogueira
Intercambio Psicoanalítico 16 (2), DOI 10.60139/InterPsic/16.2.12
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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Introdução:
A entrevista com Isildinha Baptista Nogueira aconteceu sob o signo das interru-
pções. Portas que se abriam, pessoas que queriam entrar na sala e o tempo
que parecia sempre se esgotar. Um espaço que precisou ser sustentado, prote-
gido, quase reconquistado a cada minuto — como se a própria cena falasse do
tema que nos convocava: anal, falar de racismo é também falar das formas de
interrupção que atravessam a história e a subjetividade: o corte da palavra, o
impedimento do gesto, a exclusão do lugar de fala. Em uma hora de conversa,
foi preciso resistir para que as falas prosseguissem, para que o sentido não se
perdesse, para que o outro — aquele que sempre foi interrompido — pudesse,
enm, dizer de si.
Entre entradas e saídas, o que se produziu ali foi mais do que uma entrevista: foi
a busca por uma escuta insistente, um exercício de presença, força e afetividade.
E talvez essa insistência — ética e afetiva — seja o que de mais urgente temos a
oferecer diante das formas sutis (ou não) de apagamento que o racismo ainda
impõe.
Isildinha é uma voz que não se deixa calar.
La entrevista:
Com uma agenda intensa — uma média de quatro compromissos semanais ao
longo de 2025 — Isildinha nos recebeu para uma conversa que se desdobrou em
quase uma hora de escuta viva e instigante. Entre lembranças de sua trajetória
e reexões sobre os temas que têm atravessado seus estudos e atividades, ela
compartilhou também seus planos para o próximo ano: reduzir o ritmo de ativi-
dades para se dedicar à escrita de A Clínica do Sujeito Negro, projeto que, como
ela mesma contou, já começa a ganhar corpo no papel:
Isildinha Baptista Nogueira: Moro em São Paulo, sou paulistana. Costu-
mo dizer que a vida foi generosa comigo. Quando defendi minha tese de
doutorado, ‘Signicações do Corpo Negro’, a banca recomendou publicação
imediata. Fui até a Editora Escuta, de um amigo, Manoel Berlinck, mas a res-
ponsável disse: “Esse assunto não nos interessa! ”. Eu então falei que a tese
caria na biblioteca da USP e, se alguém precisasse, buscaria lá. Demorou
28 anos para ser publicada, mas circulou bastante: até a Sociedade de Psi-
canálise de São Paulo tinha uma cópia. As pessoas conheciam o trabalho.
Quando nalmente foi lançada1, no nal da pandemia, mil cópias esgota-
ram-se em uma semana, o livro cou várias semanas com 5 estrelas pela
Amazon, mas nunca houve lançamento formal. Na época, eu dizia: é preciso
paciência histórica! Eu precisava também amadurecer com tudo que estava
acontecendo. A ideia desta tese surgiu de uma vivência: ao ver uma criança
negra desmaiada diante do espelho.
QUE RACISTA EU SOU?
A CLÍNICA DO SUJEITO NEGRO: ENTRE A
EXPERIÊNCIA E A SUBJETIVIDADE
Entrevista com Isildinha Baptista Nogueira
Flávia Bernardi1
Maria Beatriz Vannuchi2
1 Flávia Bernardi Graduada em
Psicologia pela Universidade de Caxias
do Sul. Psicanalista, Membro Pleno do
CEPdePA/Serra - Centro de Estudos
Psicanalíticos de Porto Alegre/Serra.
Supervisora clínica e Coordenadora de
Seminários na Formação Psicanalítica
da Escola de Psicanálise do CEPdePA/
Serra.
Uma das autoras do livro Pluralidades:
a Psicanálise entre o Feminismo, o
Racismo e as questões de Gênero
(2022), CEPdePA/Serra. Autora do
Prefácio do livro ‘A Longa Chuva’
(2024), de Adriana Antunes, editora
Libertinagem. Membro da Academia
de Letras dos Municipios de Rio
Grande do Sul - ALMURS.
2 Maria Beatriz Vannuchi, Psicanalista,
analista institucional e supervisora
clínica. Membro do Departamento
de Psicanalise do Instituto Sedes
Sapientiae e integrante do grupo de
apoio FLAPPSIP neste departamento.
Integra o comitê editorial da
Intercâmbio Psicanalítico desde 2024.
Foi professora dos cursos
Psicopatologia Psicanalítica e Clínica
Contemporânea (1999-2005) e do
Curso de Psicanalise (2004 -2013).
Integra o grupo Psicanalistas Atentos
às Relações Interraciais do Instituto
AMMA- Psiquê e Negritude desde
2018.
Autora de A violência Nossa de cada
Dia: O racismo a Brasileira, in O
Racismo e o Negro No Brasil: questões
para a psicanálise. (2017) Edição
organizada por Noemi Noemi Moritz
Kon, Criatiane Abud, & Maria Lúcia da
Silva, São Paulo, Perspectiva.
1A cor do Inconsciente: Signicações
do corpo negro (2021) Isildinha Baptista
Nogueira. São Paulo: Perspectiva
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Intercambio Psicoanalítico
: Você pode falar desta experiência que fundou
sua pesquisa?
I B N: Quando eu estava em Paris, fui a convite de um amigo, visitá-lo numa
universidade na Bélgica e fomos convidados para almoçar na casa de um
casal de professores brancos que tinham acabado de adotar uma menina
africana, bem pretinha mesmo. Ela estava com 7 para 8 meses, exatamente
a fase dos estranhamentos. Ela tinha acabado de chegar e foi recebida com
muito carinho: a gente via no quartinho dela, as coisinhas dela, o jeito que os
pais adotivos a tratavam, sempre com ela muito próxima. E quando nós che-
gamos na casa, eu e meu amigo eramos negros, e ela se retraiu. Mas bebê,
nessa idade, costuma não ir com as outras pessoas, porém percebemos que
ela sorria, ela olhava e interagia com as outras pessoas. E quando nós che-
gamos perto, ela agarrou a mãe, que teve ideia de colocá-la na frente do es-
pelho, para que ela visse que a gente era igual a ela, não é? E quando ela se
viu no espelho, ela desmaiou. Ela xou o olhar no espelho, olhou para a mãe
e desmaiou. A mãe cou desesperada, todos nós camos apavorados com
essa cena. E quando ela voltou, ela chorava intensamente, passava a mão
no rosto da mãe e seguia chorando. A mãe pôs ela de novo na frente do
espelho e ela desmaiou novamente. Eu pensei: aí tem alguma coisa, nessa
imagem dela reetida no espelho, no que ela viu, no que ela sentiu com isso.
E foi feito um belíssimo trabalho de ludoterapia, naquela ocasião: ela, o pai e
a mãe. Eu me lembro daquele dia como se fosse hoje, porque voltei pra casa
do meu amigo e aquilo não me saía da cabeça: porque tinha a ver com a
imagem que ela viu e a deixou totalmente desconfortável. Voltei para Paris e
quei pensando: o que será que houve com ela? Porque ela tinha uma mãe
branca, certamente ela achava que o rosto dela era como o da mãe e como
o racismo nos atravessa a todos e ele é inconsciente. E não se trata apenas
de dizer: eu não sou racista. Albert Memmi (1920 - 2020), que era um en-
saísta francês e contemporâneo de Fanon (Frantz Fanon, 1925-1961), e que
escreveu o belíssimo livro ‘O Racismo’, dizia: “o racismo como uma entidade
teórica, ele nada representa, ele nada faz; agora, para que ele aconteça, ele
precisa de operadores do racismo. ” E quem são os operadores do racismo?
Somos nós. Ele dava um exemplo que se fosse perguntado a alguém se ele
era é racista, a pessoa diria: ‘Eu não sou, mas eu sei quem é”, porque assu-
mir que é racista virou uma questão moral. Ninguém arma: “Eu sou racista!
”. Era uma questão muito violenta dizer: “eu sou racista”, então as pessoas
diziam, imediatamente, que não eram. Mas, sim, somos todos racistas: a
questão é, como o racismo atravessa o negro e como o racismo atravessa
o branco. O racismo atravessa o negro de uma forma tão, tão violenta, que
ele se volta contra si mesmo, ele tenta eliminar o próprio corpo, já que o
racismo diz respeito à desconstrução do outro. O racismo autoriza a morte
do outro, porque o racismo tem uma explicação dentro da ciência da bio-
logia, numa perspetiva que traz seres superiores e seres inferiores. Assim
foi com os judeus, com os negros: eles podem ser eliminados: nós, negros,
podemos ser eliminados. E isso permanece até hoje. Quando você vê o que
está sendo feito com o povo palestino, por exemplo, isto se repete: você
inferioriza um determinado povo pra que você possa eliminá-lo sem culpa.
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I P: A construção de um racismo cientíco vem do século XIX, não é?
I B N: Sim, e foi na França com Gobineau (Joseph Arthur de Gobineau, 1816-
1882), muito próximo do Iluminismo, que ele dá uma justicativa galgada
na biologia, como prova da inferioridade dos seres negros ou para que eles
fossem considerados inferiores. Por exemplo, na nossa polícia e no exército
eles aprenderem um perl que foi traçado por um médico legista e psiquia-
tra baiano, chamado Nina Rodrigues (1862 -1906). Ele fez o perl do bandido
e esse perl era o retrato falado do negro, que até hoje é usado, pelo exér-
cito e pela polícia, como perl psicológico físico da bandidagem. Em 1873, o
Gobineau, que era cientista, foi convidado pela corte para fazer um estudo
sobre a população negra, ele diz o seguinte: os negros são feitos à vaga-
bundagem, ao alcoolismo, suas mulheres são um objeto servil, não mantém
laços familiares, nem laços afetivos e não aprendem, porque não sentem
dor. Os castigos físicos não ensinam a eles uma questão moral e ética, então
tanto fazia: você podia matar um negro que ele jamais aprenderia, porque
ele não tinha sensibilidade, um lugar de total desumanização. Isso em 1873,
século XIX.
I P: E, trazendo a cena para o Brasil, na época da escravidão, podemos pen-
sar e entender que o negro foi posto num lugar completamente objetica-
do?
I B N: Sim, o negro era comprado, vendido. E o que aconteceu, no estudo (de
1873) quando foi dito que nós não tínhamos capacidade de formar família, e
na verdade, não podíamos casar entre nós porque éramos objetos e vendi-
dos: se formássemos famílias, certamente faríamos laços e não poderíamos
mais ser vendidos e divididos. No processo de escravidão, nenhuma mulher
negra podia amamentar seu próprio lho: porque se ela o zesse, faria laço
com o lho e, portanto, não se desprenderia desse lho.
I P: E o curioso era que, eram justamente essas mulheres negras que eram
as amas-de-leite dos lhos dos senhores brancos.
I B N: Sim, e isso vai ter consequência, porque a primeira gura de parenta-
lidade negra, foi instituída no Ventre Livre2: as crianças que nasciam, a partir
desse momento, eram responsabilidade das mães, mas elas não podiam
maternar seus lhos. Os lhos eram abandonados e deixados ali para se-
rem cuidados por quem estivesse na senzala. A mulher negra aprendeu a
maternar o lho do senhor branco. Por isso as famílias negras não têm o ato
de se abraçar, se beijar e se acarinhar. O amor está no cuidado: limpar, lavar,
ter o cabelo arrumadinho, ter que estudar e é esse é o valor nas famílias ne-
gras: você precisa estudar, ser alguém para que você exista. E isso é terrível,
porque há uma contradição: você assume todas as insígnias da brancura,
mas você não é visto como alguém que pode bancar essas insígnias: porque
você não é branco. Então, hoje, por exemplo, vivi alguns momentos maravil-
hosos aqui, sou muito bem aceita em qualquer lugar do mundo onde eu vá.
2 A Lei do Ventre Livre, promulgada em 28
de setembro de 1871, foi uma das primeiras
leis abolicionistas no Brasil, determinando
que todos os lhos de mulheres
escravizadas nascidos a partir daquela data
seriam considerados livres. No entanto,
essa liberdade não foi imediata para os
próprios lhos, pois eles permaneciam sob
a tutela de seus senhores até os 21 anos ou
poderiam ser entregues ao Estado.
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As pessoas me elogiam muito pelo trabalho, mas elas me dizem: “Eu estou
surpresa! ” O que eu mais ouço é: “eu estou surpresa, eu esperava, mas não
sabia que você seria capaz de tudo isso”. Se eu fosse uma pessoa branca
isso não seria dito. Olha como o racismo nos atravessa. A pessoa fala isto
querendo fazer um elogio e eu não sinto como uma agressividade. Mas na
fala dela está: “você me surpreende! ” Aí o racismo: o racismo é sutil. Quando
ele é grosseiro e violento, quando se dá sicamente, você sabe o que está
acontecendo. Quando alguém é chamado de macaco, ninguém reage ime-
diatamente, mesmo sendo um militante - isso leva uns segundos. Porque
quando você nomeia o humano como macaco, você tira esse negro da on-
dição de sujeito e ele perde a condição de simbolização do que aconteceu.
E aí ele não tem resposta, ele ca assombrado, em suspenso..., e as crianças
negras, principalmente. Porque os adultos que são do movimento negro já
entendem melhor, mas as crianças cam adoecidas, totalmente adoecidas.
I P: Quando você recorre à questão da fase do espelho, do olhar da mãe,
dessa identicação inicial, você se refere ao conceito de Lacan, mas, mais
especicamente a leitura de Sami-Ali (Mahmoud Sami-Ali, 1925 - 2022) da
fase do espelho. Inicialmente, a criança se identica com o rosto da mãe e,
em seguida, precisa se desidenticar dele, projetando um outro rosto - que
coincide com o desejo materno - e identicando-se com ele. Esse é o per-
curso que conhecemos. Você diz que, para as crianças negras, ali já há uma
ssura?
I B N: Porque entra o desejo da mãe e ela não consegue satisfazer, ela não
se encontra no desejo da mãe. Ela não é a criança do desejo da mãe: e a
gente só é sujeito no olhar do outro, e esse olhar do ponto de vista do in-
consciente, não tem uma correspondência. A criança negra não se encontra
no olhar materno porque ela não representa esse desejo, que seria o ideal
da brancura.
I P: Antes de partir para este tema, poderíamos voltar para a questão ante-
rior: você diz que acontece essa cena (do macaco), onde o sujeito negro ca
em suspenso por que encontra essa marca original?
I B N: Essa marca original, na verdade, é uma vergonha. Uma vergonha de
si. Radmila (Zygouris) vai trabalhar esse conceito: a marca original é uma
vergonha de si, que é como se o outro, naquele momento, te enxergasse
deste lugar, que é um lugar de um signicante que remete a um signicado
até o mesmo ter sido desumanizado. Porque o trauma coletivo que se criou
para a população negra brasileira (ter sido desumanizada) é transgeracio-
nal: ele vai de geração em geração inconscientemente. A gente vê crianças
que nascem dentro de uma classe média negra com algum poder aquisitivo
e que não tem muito contato com a família que mora na periferia - porque a
família já “se arranjou”3, quando ela vai para uma escola de crianças brancas,
porque os pais podem pagar, ela se deprime violentamente, porque ali ela
é vista de um lugar diferente… Já atendi uma criança que ela dizia: “ eu não
quero ir para a escola, eu não quero mais ir para esta escola, eu quero ir
para uma escola que tenha crianças como eu”.
3 Expressão que, em português, signica
que ascendeu socialmente.
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I P: E há uma diferença entre o narcisismo dessa criança e o narcisismo de
uma criança negra que convive com outras crianças negras?
I B N: Não, porque esse processo é inconsciente. Há uma fantasia de que
seja possível. todos nós os negros fantasiamos que nós juntos, podemos ser
acolhidos. E mesmo entre a gente, a gente não se acolhe, porque não que-
remos lembrar aquilo que está marcado no inconsciente. Para mim, hoje,
isso não acontece mais: eu trabalhei mais de 20 anos em análise. Negros
têm diculdade de ver outros negros, têm medo de que esse outro tenha as
insígnias da brancura sucientes e coloque o lugar dele em risco, entendeu?!
Então, esse acolhimento que muita gente diz que acontece no movimento
negro, mas muitas vezes isso não acontece. As mulheres, mesmo as fe-
ministas do movimento negro, não reconhecem, não acolhem os homens
negros. Têm uma exigência que eles sejam como homens brancos: bem-su-
cedidos, com dinheiro, com escolaridade alta. E isso é ainda mais difícil entre
os homens do que entre as mulheres. O que é ascender socialmente? O
homem negro que ascende socialmente, se casa com uma mulher branca,
não com uma mulher negra. Porque é sinal de ascensão, de aceitação, de
lugar. E ele sofre horrores, porque vai sofrer o racismo dentro da própria
família. Muitos pacientes meus que vêm de famílias inter-raciais, me dizem
que a primeira decepção, a dor em relação ao racismo, acontece dentro da
própria casa. Eu tive uma paciente que a mãe se casou homem branco e ela
saiu uma negra de pele clara, mas o cabelo era bem carapinha4. E a mãe,
quando ia pentear o cabelo dela dizia para ela: “mas eu casei com um ho-
mem branco para você ser branca e ter um “cabelo bom” e seu cabelo é
ruim”. Então, a gente não se livra desta coisa e a questão para mim não é
que a gente se livre disso, mas é que a gente tenha consciência disso: a cons-
ciência desse atravessamento permite que não se viva nessa utopia de que
o mundo vai deixar de ser racista. O mundo vai deixar de ser racista? Não.
I P: Você acha que não é possível?
I B N: Acho que não é possível.
I P: Nem daqui 100, 200 anos?
I B N: Não, imagina! Se estamos falando do século XIII, XIV, XV e XVI, e che-
gamos assim no século XXI. Eu não conto e nem imagino que seja possível
eliminar o racismo. É possível termos consciência dele. Hoje as pessoas já
não se revoltam quando eu digo que somos todos atravessados pelo ra-
cismo e, portanto, todos vamos reproduzir o racismo, inclusive nós negros.
Uma questão é entendermos como o racismo atravessa o negro e, como
o racismo atravessa o branco. Fanon (Frantz Fanon, 1965 - 1961) escreve
uma passagem de uma fala dele com o Sartre, e m que ele diz: “Sartre não
entende que eu sofro dentro do meu corpo. O branco não sofre o seu corpo,
o negro sofre o seu corpo, o seu próprio corpo”. Fanon, psiquiatra francês,
foi importante pra nós, porque foi o primeiro negro a nos humanizar. Aliás,
eu dei uma entrevista pra revista Percurso5, antes de vir pra cá, escrevi um
texto pequeno - que é uma provocação - e nesse texto escrevo isso: qual é
4 ‘Carapinha’ é um dos termo usados para
se referir ao cabelo dos negros.
5 Revista do Departamento de Psicanálise
do Instituto Sedes Sapientiae, São Paulo,
Brasil.
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importância do Fanon? Ele nos humanizou, ele dizia que nós somos seres
humanos. Porque até então havia essa concepção da inferioridade dada
como cientíca. Mas Fanon arma: “Não! Nós somos seres humanos! ”. Pra
mim Fanon tem essa importância, esse lugar. Penso que nós vamos viver
melhor, brancos e negros, no momento e que nós entendemos que somos
todos atravessados e que possamos perguntar: que racista eu sou? Nesse
sentido o meu pensamento é absolutamente psicanalítico, até porque não é
pra eliminar o conito, mas é trabalhar com ele.
I P: E em alguma medida, você não acha, a valorização da cultura negra, a
entrada dos negros nas universidades, que as políticas armativas não po-
dem alterar a realidade do racismo? Não que deixemos de ser racistas, mas
alterar o exercício da segregação?
I B N: Sim e não! Eu acho que as políticas armativas são importantes: eu
sou por elas, eu luto por elas, mas o que acontece que quando o negro che-
ga nesses lugares aonde são próprios dos brancos? Você deve conhecer o
ESCUTA CRUSP6. Eu já estive ali diversas vezes e já tive em outros grupos
dentro da USP7 e de outros grupos que fazem esses estudos.
Eu contava com o relato de uma sobrinha que fez História na USP, e ela dizia
pra mim que quando voltava das férias, era uma coisa muito difícil, porque
todos tinham ido para a Europa e ela ia para Praia Grande (SP), do lado de
casa. Então essa diferença: a segregação dentro da própria universidade é
quase que natural. Eu fui a primeira doutoranda negra na Psicologia da USP,
não tinha nenhum colega negro… e isso não me traz nenhum orgulho.
I P: E em relação às Ações Armativas, o que você teria a dizer às pessoas
que fazem parte destes projetos, como fazem para se posicionar… porque,
muitas vezes, eles entram nas instituições, mas não conseguem ocupar
completamente os espaços.
I B N: A possibilidade de cotas para a formação de analistas negros, ela tem
um viés que é a diferença de classe. Quando falo que a vida me foi genero-
sa, é que eu caí na casa de dois lósofos, o Félix Guattari (1930 - 1992) e a
Radmila Zygouris. Morei com eles na França, que me deram formação pes-
soalmente. Mas os analistas negros que estão começando agora nas cotas,
eles têm um buraco de formação, porque não tiveram acesso ao teatro, a
boas leituras, a viagens, e isso tudo é parte da nossa formação. Eu pude vi-
ver tudo isso. Eu falo que eu sou uma pessoa que mostra ‘um certo topete”8,
porque eu tive por trás de mim muitas insígnias. Me levavam para passear e
mostravam museus, sugeriam lugares, leituras: eu fui muito bem narcisada
pelos meus pares. E esse narcisamento, ele pode ser institucional: ele deve
ser institucional. Se você dá um texto do Freud para um recém-chegado na
psicanálise, ele vai ter diculdade: o Freud era uma pessoa culta, ele tinha
referência de Goethe, da losoa, da antropologia, da sociologia… ele lia
muito! E quem vem da periferia? O que terá lido? Vocês sabem, naturalmen-
te, porque tiveram outros acessos. A nossa cultura é a cultura do samba, é
a cultura popular. E a psicanálise exige um certo renamento, o que pode
acontecer caso houver um processo de narcisação.
6 Escuta CRUSP: projeto de apoio
psicológico e saúde mental, do Instituto
Sedes Sapientiae e Do Centro Saúde Escola
Butantã, direcionado aos moradores do
Conjunto Residencial da USP (CRUSP)
7 Universidade de São Paulo
8 Expressão/ gíria que signica:
atrevimento e ousadia.
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I P: Hoje, após a sua conferência (Isildinha realizou uma Conferência Ma-
gistral no Congresso, intitulada: ‘Efeito do racismo no narcisismo do sujeito
negro’), surgiu uma questão, onde você marcou uma diferença entre o con-
ceito de branquitude e o ideal de brancura.
I B N: Então, branquitude não é um ideal, branquitude é um lugar. Cida Ben-
to9 escreveu sobre isso e ela fala que a branquitude é privilégio, que é uma
questão de privilégio. Eu, no entanto, penso branquitude como lugar e não
como privilégio. Porque não é o privilégio que cria o lugar, mas é o lugar que
traz o privilégio, não é? Se você nasceu branco, você tem um lugar e esse
lugar vai ser uma garantia de vários privilégios: de saúde, cultura, escolari-
dade, trabalho, etc. e tal. Então, eu penso que branquitude, para mim, é so-
bretudo uma questão de lugar: o branco já nasce com um lugar, enquanto
o negro já nasce excluído - de qualquer lugar. Inclusive eu mesma: se eu sair
aqui na esquina, eu posso ser uma ladra, eu posso ser uma babá porque
eu estou de branco. Como todas as sextas-feiras eu coloco roupa branca10,
muitas vezes eu fui confundida com isso (ser uma babá). Eu e minha sócia,
que estamos juntas há mais de 30 anos, mudamos para um novo prédio,
no bairro Perdizes, mais aburguesado, e, numa sexta-feira, uma senhora
entrou comigo no elevador, olhou bem em cima e me disse: “Você pode me
indicar uma babá?’’ Quem sou eu? O negro é destituído da sua identidade
permanentemente.
I P: Eu acompanhei um analisante negro, há muitos anos, e comecei a aten-
tar pra questão do racismo quando ele contou um episódio da história dele.
Quando ele era criança teve muita diculdade para aprender a andar, ca-
minhar com as próprias pernas. Conseguiu caminhar, depois que a mãe o
levou num centro de Candomblé, onde o corpo dele foi investido com in-
sígnias positivas. Você supõe que essas insígnias positivas da cultura negra
podem ajudar a constituição subjetiva?
I B N: Muito. Tenho um livro da Monique Augras, da década de 70, que ela
vai falar sobre isso, como os negros se salvavam, porque a tradição religiosa
negra, ela supõe que você tenha a característica do santo a qual você per-
tence. Por exemplo, eu sou de Oxalá, sou uma pessoa, tranquila, amorosa,
doce, charmosa… Não sou nada disso, mas a tradição, isto salva o negro,
porque quando ele ‘se faz no santo’11- ele passa a ser e ter as características
do santo. Se for de Iansã, é uma pessoa brava, que reage…. Então, assim
você acaba criando uma identidade colada com a característica do santo
e isso salva um pouco da baixa estima: você passa a ter uma autoestima
e uma auto representação positiva de si. E nesse sentido há um processo
de cura, porque você tem oportunidade de resgate dessa desvalia, digamos
assim… você passa a outro lugar. Não importa se acredito ou não acredito.
A questão é como o Candomblé traz esse resgate de possibilidade: resgata
uma personalidade que pode gerá-la forte. Porque ela é mitológica, gera
orgulho e insígnias positivas.
9 Cida Bento é doutora em Psicologia pela
USP, publicou o livro “Pacto da Branquitude:
São Paulo, Companhia das Letras, 2022
10 Tradição de hábitos de vestimenta,
de matriz africana, que tem origem nas
religiões como o Candomblé e a Umbanda.
11 “Se fazer no santo” é o termo popular
para a iniciação no Candomblé, um
processo de renascimento espiritual que
estabelece uma conexão com o orixá do
indivíduo.
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I P: O que você diria aos psicanalistas para anar sua escuta e entender o
sujeito negro?
I B N: A primeira coisa que eu teria a dizer é ter uma noção da metapsico-
logia do sujeito negro. A primeira experiência de análise minha foi com um
homem maravilhoso, progressista, de esquerda, que assumiu fazer análi-
se para uma moça, uma menina negra, eu era jovem, cobrando abaixo de
preço social. Mas eu sentia que ele não conseguia me ouvir muito, mas um
belo dia ele me disse: “eu quero que você vá visitar um psiquiatra”. Sento no
divã assustada, por que um psiquiatra? E ele diz: “Você vê racismo em tudo
e no Brasil racismo não existe. Você tem sentimentos persecutórios”. Fui
embora, escrevi uma carta, deixei no consultório dele e nunca mais voltei.
Se eu tivesse ouvido a voz dele nesse sentido eu não sei onde estaria e nem
quem eu seria. Iria para um psiquiatra que certamente não ouviria diferente
o racismo. Ele não via o racismo, não admitia o racismo que existia no país
e achava que o racismo não afetava a subjetividade das pessoas. O racismo
adoece, afeta a subjetividade: é preciso que o analista entenda o quanto so-
mos afetados pelo racismo e entenda um mínimo da metapsicologia do su-
jeito negro. Mas os estudos ainda são rudimentares. Neuza Santos Souza12
(1948 - 2008) foi quem trabalhou isso metapsicologicamente. Lélia Gonza-
lez13 não faz esse trabalho, ela faz uma análise mais sociológica da sociedade
brasileira - o que é importante para a psicanálise. Virgínia Leone Bicudo14
(1910 - 2003) parece ter se dado conta disso, mas não teve condições de
trabalhar com o tema na sua época. (Importante frisar que todas elas são
mulheres negras.)
Neuza se suicidou! O que é muito triste. E ela se suicidou por essa questão,
com certeza! Eu escrevi uma carta pra ela que saiu editada na revista do
Círculo Psicanalítico15. Nessa carta, eu dou notícias do que aconteceu de lá
pra cá. E ela tinha um sentimento…, na última vez que eu encontrei com ela
antes da tragédia, ela dizia: “eu sou uma psicanalista, eu sou uma psicanalis-
ta! Não me fale mais desse livro (Tornar-se negro) ... Eu sou uma psicanalista!
”. Ela não se via reconhecida e nem acolhida pelos seus pares. Fiquei muito
feliz porque estive numa mesa em homenagem a ela e a primeira coisa que
o Jurandir (Freire Costa, que escreveu o prefácio do livro Tornar-se Negro)
falou: “Silenciamos a Neuza Santos! Ela foi silenciada”. Foi um alívio porque
ela merecia esse reconhecimento. Para escutar e entender o racismo, pre-
cisamos conhecer a metapsicologia e o trabalho ainda é insuciente diante
do que precisa ser feito. E normalmente a resistência que eu encontro é
porque eu falo: Clínica não é militância e militância não é clínica. Sei que
talvez o movimento negro se chateie com essa minha fala, mas, sinto muito.
Eu sou uma psicanalista e minha cabeça pensa pelo viés psicanalítico: essas
duas coisas são completamente diferentes. Na clínica, vamos escutar o su-
jeito negro, nós não vamos falar do livro tal, da leitura tal, nem vamos contar
a história da escravidão: ela está ali já. Só precisamos ouvir de que maneira
esse sujeito assimilou, para entender a sua subjetividade.
12 Neuza Santos -psiquiatra, psicanalista
e escritora brasileira e publicou “Tornar-se
Negro: ou as vicissitudes da identidade do
negro brasileiro em ascensão social”. Rio de
Janeiro: Zahar,1983, e reedição 2001.
13 Lélia Gonzalez – ativista, professora
universitária, lósofa e antropóloga
brasileira, entre outas obras, publicou em
coautoria com Carlos Hasenbalg, “Lugar do
Negro”. Rio de Janeiro. Zahar, 1982
14 Virgínia Leone Bicudo socióloga e
pioneira na psicanálise e nos estudos raciais
no Brasil. Publicou entre outros: “Atitudes
Raciais de Pretos e Mulatos em São Paulo.
São Paulo ,1947. Reeditado São Paulo:
Editora Sociologia e Política, 2010.
15 Revista do Círculo Psicanalítico do Rio de
Janeiro: ‘Cadernos de Psicanálise’.
