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ENTREVISTAS
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (1), 2025, pp 158 - 167
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.13
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QUE RACISTA EU SOU?
A CLÍNICA DO SUJEITO NEGRO: ENTRE A EXPERIÊNCIA
E A SUBJETIVIDADE
ENTREVISTA COM ISILDINHA BAPTISTA NOGUEIRA
¿QUÉ TAN RACISTA SOY?
LA CLÍNICA DEL SUJETO NEGRO: ENTRE LA EXPERIENCIA
Y LA SUBJETIVIDAD.
ENTREVISTA CON ISILDINHA BAPTISTA NOGUEIRA
HOW RACIST AM I?
THE BLACK SUBJECT’S CLINIC: BETWEEN LIVED
EXPERIENCE AND SUBJECTIVITY.
INTERVIEW WITH ISILDINHA BAPTISTA NOGUEIRA
Flávia Bernardi
Centro de Estudos Psicanalíticos de Porto Alegre/Serra
ORCID: 0009-0001-6861-2703
Correio eletrônico: aviabernardi17@gmail.com
Maria Beatriz Vannuchi
Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae,
São Paulo
ORCID: 0009-0000-8932-1094
Correio eletrônico: mbeatiche@gmail.com
Entrevista realizada no dia 17 de outubro de 2025,
durante o XIII Congresso
Latinoamericano de Psicanálise da FLAPPSIP, Lima, Peru
Data de Recebimento: 27 - 10 - 2025
Data de Aceitação: 31 - 10 - 2025
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
Bernardi F. - Vannuchi M. B. (2025) QUE RACISTA EU SOU?
A CLÍNICA DO SUJEITO NEGRO: ENTRE A EXPERIÊNCIA E A SUBJETIVIDADE
Entrevista com Isildinha Baptista Nogueira
Intercambio Psicoanalítico 16 (2), DOI 10.60139/InterPsic/16.2.12
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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Introducción:
La entrevista con Isildinha Baptista Nogueira se desarrolló en un contexto
de interrupciones. Puertas que se abrían, personas que querían entrar en
la sala y el tiempo que parecía agotarse constantemente. Un espacio que
había que mantener, proteger, casi reconquistar a cada minuto, como si la
propia escena hablara del tema que nos reunía: al n y al cabo, hablar de
racismo es también hablar de las formas de interrupción que atraviesan la
historia y la subjetividad: la interrupción de la palabra, el impedimento del
gesto, la exclusión del lugar de expresión. En una hora de conversación, fue
necesario resistir para que las palabras continuaran, para que el sentido no
se perdiera, para que el otro —el que siempre fue interrumpido— pudiera,
por n, hablar de sí mismo.
Entre entradas y salidas, se produjo mucho más que una entrevista: se dio
una búsqueda de una escucha insistente, un ejercicio de presencia, fuerza y
afectividad. Y tal vez esa insistencia —ética y afectiva— sea lo más urgente
que tenemos para ofrecer ante las formas sutiles (o no) de borrado que el
racismo aún impone.
Isildinha es una voz que no se deja callar.
A entrevista:
Con una agenda muy apretada —un promedio de cuatro compromisos se-
manales a lo largo de 2025—, Isildinha nos recibió para una conversación
que se prolongó durante casi una hora de escucha viva y estimulante. Entre
recuerdos de su trayectoria y reexiones sobre los temas que han atravesa-
do sus estudios y actividades, también compartió sus planes para el próximo
año: reducir el ritmo de sus actividades para dedicarse a escribir A Clínica do
Sujeito Negro (La clínica del sujeto negro), un proyecto que, según nos contó,
ya está empezando a tomar forma en el papel:
Isildinha Baptista Nogueira: Vivo en São Paulo, soy paulista. Suelo
decir que la vida ha sido generosa conmigo. Cuando defendí mi tesis
doctoral, Signicações do Corpo Negro (Signicados del cuerpo negro),
el tribunal evaluador recomendó su publicación inmediata. Fui a la edi-
torial Escuta, de un amigo, Manoel Berlinck, pero la responsable me dijo:
“¡Este tema no nos interesa! “. Entonces le dije que la tesis quedaría en la
biblioteca de la Universidad de São Paulo y que, si alguien la necesitaba,
la buscara allí. Tardó 28 años en publicarse, pero circuló bastante: hasta
la Sociedad de Psicoanálisis de São Paulo tenía una copia. La gente cono-
cía el trabajo. Cuando nalmente se publicó1, al nal de la pandemia, en
una semana se agotaron mil ejemplares, el libro estuvo varias semanas
con 5 estrellas en Amazon, pero nunca hubo un lanzamiento formal. En
ese momento, yo decía: ¡hay que tener paciencia histórica! También ne-
cesitaba madurar con todo lo que estaba pasando. La idea de esta tesis
surgió a partir de una experiencia: al ver una criatura negra desmayada
frente al espejo.
¿QUÉ TAN RACISTA SOY?
LA CLÍNICA DEL SUJETO NEGRO: ENTRE LA
EXPERIENCIA Y LA SUBJETIVIDAD.
Entrevista con Isildinha Baptista Nogueira
Flávia Bernardi1
Maria Beatriz Vannuchi2
1 Flávia Bernardi, formada en
Psicología por la Universidad de Caxias
do Sul. Psicoanalista, miembro pleno
del CEPdePA/Serra - Centro de Estudios
Psicoanalíticos de Porto Alegre/Serra.
Supervisora clínica y Coordinadora
de Seminarios en la Formación
Psicoanalítica de la Escuela de
Psicoanálisis del CEPdePA/Serra.
Una de las autoras del libro
Pluralidades: a Psicanálise entre o
Feminismo, o Racismo e as questões
de Gênero (2022), CEPdePA/Serra.
Autora del Prefacio del libro A Longa
Chuva’ (2024), de Adriana Antunes,
editorial Libertinagem. Miembro de la
Academia de Letras de los Municipios
de Río Grande del Sur - ALMURS.
2 Maria Beatriz Vannuchi, Psicoanalista,
analista institucional y supervisora
clínica. Miembro del Departamento
de Psicoanálisis del Instituto Sedes
Sapientiae e integrante del grupo
de apoyo FLAPPSIP en dicho
departamento. Forma parte del comité
editorial de Intercambio Psicoanalítico
desde 2024.
Fue profesora de los cursos
Psicopatología Psicoanalítica y Clínica
Contemporánea (1999-2005) y del
Curso de Psicoanálisis (2004 -2013).
Integra el grupo Psicoanalistas Atentos
a Relaciones Interraciales del Instituto
AMMA - Psiquis y Negritud desde 2018.
Autora de A violência Nossa de cada
Dia: O racismo a Brasileira, en O
Racismo e o Negro No Brasil: questões
para a psicanálise. (2017) Edición
organizada por Noemi Moritz Kon,
Cristiane Abud, y Maria Lúcia da Silva,
São Paulo, editorial Perspectiva.
1 A cor do Inconsciente: Signicações
do corpo negro (2021) Isildinha Baptista
Nogueira. São Paulo: Perspectiva.
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Intercambio Psicoanalítico
: ¿Puedes hablar sobre esa experiencia que te
condujo a iniciar tu investigación?
I B N: Cuando estaba en París, fui por invitación de un amigo a visitarlo
a una universidad en Bélgica y nos invitaron a almorzar a la casa de una
pareja de profesores blancos que acababan de adoptar a una niña afri-
cana, muy morenita. Tenía entre siete y ocho meses, justo en la etapa
de extrañamiento. Acababa de llegar y la recibieron con mucho cariño:
vimos su cuartito, sus cositas, la forma en que la trataban sus papás
adoptivos, siempre muy cerca de ella. Cuando llegamos a la casa, siendo
que mi amigo y yo somos negros, ella se retrajo. Pero los bebés, a esa
edad, no suelen ir con otras personas, aunque nos dimos cuenta de que
sonreía, miraba e interactuaba con los demás. Y cuando nos acercamos,
se agarró a su madre, que tuvo la idea de ponerla delante del espejo
para que viera que éramos iguales que ella, ¿no? Y cuando se vio en el
espejo, se desmayó. Fijó la mirada en el espejo, miró a su mamá y se
desmayó. La mamá se desesperó, todos nos asustamos con esa escena.
Y cuando volvió, lloraba intensamente, pasaba la mano por la cara de su
mamá y seguía llorando. La mamá la volvió a poner frente al espejo y se
desmayó de nuevo. Pensé: hay algo ahí, en esa imagen suya reejada en
el espejo, en lo que vio, en lo que sintió con eso. Y se hizo un trabajo de
ludoterapia muy bonito en esa ocasión: ella, el papá y la mamá. Recuer-
do ese día como si fuera hoy, porque volví a casa de mi amigo y no podía
quitármelo de la cabeza: tenía que ver con la imagen que ella vio y que la
dejó totalmente incómoda. Regresé a París y me quedé pensando: ¿qué
le habrá pasado? Como tenía una madre blanca, seguramente pensaba
que su rostro era como el de su madre, y el racismo nos atraviesa a
todos y es inconsciente. Y no se trata solo de decir: yo no soy racista.
Albert Memmi (1920-2020), que era un ensayista francés y contemporá-
neo de Fanon (Frantz Fanon, 1925-1961), y que escribió el hermoso libro
El racismo, decía: “el racismo como entidad teórica no representa nada,
no hace nada; ahora bien, para que exista, necesita operadores del ra-
cismo”. ¿Y quiénes son los operadores del racismo? Nosotros. Daba un
ejemplo: si se le preguntara a alguien si es racista, la persona diría: “Yo
no lo soy, pero sé quién lo es”, porque asumir que se es racista se ha
convertido en una cuestión moral. Nadie arma: “¡Soy racista! “. Era muy
violento decir: “Soy racista”, por lo que la gente respondía inmediata-
mente que no lo era. Pero sí, todos somos racistas: la cuestión es cómo
el racismo atraviesa al negro y cómo el racismo atraviesa al blanco. El
racismo afecta a los negros de una forma tan, tan violenta, que se vuel-
ven contra sí mismos, intentan eliminar su propio cuerpo, ya que el ra-
cismo tiene que ver con la deconstrucción del otro. El racismo autoriza
la muerte del otro, porque el racismo tiene una explicación dentro de la
ciencia de la biología, en una perspectiva que establece seres superio-
res y seres inferiores. Así fue con los judíos, con los negros: pueden ser
eliminados: nosotros, los negros, podemos ser eliminados. Y eso sigue
siendo así hasta hoy. Cuando ves lo que se está haciendo con el pueblo
palestino, por ejemplo, esto se repite: se inferioriza a un determinado
pueblo para poder eliminarlo sin culpa.
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I P: La construcción de un racismo cientíco viene del siglo XIX, ¿no?
I B N: Sí, y fue en Francia con Gobineau (Joseph Arthur de Gobineau, 1816-
1882), muy cercano a la Ilustración, donde dio una justicación basada en la
biología como prueba de la inferioridad de los seres negros o para que fue-
ran considerados inferiores. Por ejemplo, en nuestra policía y en el ejército
aprenden un perl que fue trazado por un médico forense y psiquiatra de
Bahía, llamado Nina Rodrigues (1862-1906). Él hizo el perl del delincuente y
ese perl era el retrato hablado del negro, que hasta hoy es utilizado por el
ejército y la policía como perl psicológico físico de la delincuencia. En 1873,
Gobineau, que era cientíco, fue invitado por la corte a realizar un estudio
sobre la población negra, y dijo lo siguiente: los negros están hechos para
la vagancia, el alcoholismo, sus mujeres son un objeto servil, no mantienen
lazos familiares ni afectivos y no aprenden, porque no sienten dolor. Los cas-
tigos físicos no les enseñan moral y ética, así que daba igual: se podía matar
a un negro y él nunca aprendería, porque no tenía sensibilidad, un lugar de
total deshumanización. Eso era en 1873, en el siglo XIX.
I P: Y, trasladando la escena a Brasil, en la época de la esclavitud, ¿podemos
pensar y entender que los negros fueron completamente cosicados?
I B N: Sí, los negros eran comprados y vendidos. Y lo que ocurrió, en el estu-
dio (de 1873), cuando se dijo que no teníamos capacidad para formar una
familia y que, de hecho, no podíamos casarnos entre nosotros porque éra-
mos objetos y se nos vendía: si formáramos familias, sin duda crearíamos
vínculos y ya no podríamos ser vendidos y separados. En el proceso de es-
clavitud, ninguna mujer negra podía amamantar a su propio hijo: porque si
lo hacía, crearía un vínculo con él y, por lo tanto, no se desprendería de ese
hijo.
I P: Y lo curioso era que eran precisamente esas mujeres negras las que
amamantaban a los hijos de los señores blancos.
I B N: Sí, y eso tendrá consecuencias, porque la primera gura parental
negra se instituyó en el Vientre Libre2: los niños que nacían, a partir de
ese momento, eran responsabilidad de las madres, pero ellas no podían
criar a sus hijos. Los hijos eran abandonados y dejados allí para que los
cuidara quien estuviera en la senzala. La mujer negra aprendió a criar
al hijo del señor blanco. Por eso las familias negras no se abrazan, se
besan ni se acarician. El amor está en el cuidado: limpiar, lavar, tener el
cabello bien peinado, tener que estudiar, y ese es el valor en las familias
negras: tienes que estudiar, ser alguien para que puedas existir. Y eso
es terrible, porque hay una contradicción: asumes todos los símbolos
de la blancura, pero no se te ve como alguien que puede ostentar esos
símbolos, porque no eres blanco. Así que hoy, por ejemplo, he vivido
momentos maravillosos aquí, soy muy bien aceptada en cualquier par-
te del mundo a la que voy. La gente me felicita mucho por mi trabajo,
pero me dicen: “¡Estoy sorprendida! “ Lo que más escucho es: “Estoy sor-
prendida, lo esperaba, pero no sabía que fueras capaz de todo esto”. Si
fuera una persona blanca, no me dirían eso. Mira cómo nos atraviesa el
2 La Ley del Vientre Libre,
promulgada el 28 de septiembre
de 1871, fue una de las primeras
leyes abolicionistas de Brasil, que
determinaba que todos los hijos de
mujeres esclavas nacidos a partir de
esa fecha serían considerados libres.
Sin embargo, esta libertad no fue
inmediata para los propios hijos, ya
que permanecían bajo la tutela de
sus amos hasta los 21 años o podían
ser entregados al Estado.
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racismo. La persona dice esto queriendo hacer un cumplido y yo no lo
siento como una agresividad. Pero en su discurso está: “¡Me sorprendes!
“ Ahí está el racismo: el racismo es sutil. Cuando es grosero y violento,
cuando se da físicamente, sabes lo que está pasando. Cuando alguien
es llamado mono, nadie reacciona de inmediato, ni siquiera un activista;
eso lleva unos segundos. Porque cuando llamas mono a un ser humano,
le quitas a ese negro su condición de sujeto y pierde la capacidad de
simbolizar lo que ha pasado. Y entonces no tiene respuesta, se queda
aturdido, en suspenso..., y principalmente los niños negros. Porque los
adultos que forman parte del movimiento negro ya lo entienden mejor,
pero los niños se enferman, se enferman por completo.
I P: Cuando recurres a la cuestión de la fase del espejo, de la mirada de
la madre, de esa identicación inicial, te reeres al concepto de Lacan,
pero, más especícamente, a la lectura de Sami-Ali (Mahmoud Sami-Ali,
1925-2022) de la fase del espejo. Inicialmente, la criatura se identica
con el rostro de la madre y, a continuación, necesita desidenticarse de
él, proyectando otro rostro —que coincide con el deseo materno— e
identicándose con él. Ese es el recorrido que conocemos. ¿Dices que,
para los niños negros, ya existe una sura?
I B N: Porque entra el deseo de la madre y ella no puede satisfacerlo, no
se encuentra en el deseo de la madre. Ella no es la niña del deseo de la
madre: y solo somos sujetos en la mirada del otro, y esa mirada, desde
el punto de vista del inconsciente, no tiene correspondencia. Esa niña
negra no se encuentra en la mirada materna porque no representa ese
deseo, que sería el ideal de la blancura.
I P
: Antes de pasar a este tema, podríamos volver a la pregunta anterior:
¿dices que ocurre esta escena (del mono), en la que el sujeto negro queda en
suspenso porque encuentra esa marca original?
I B N: Esa marca original, en realidad, es una vergüenza. Una vergüenza
de sí mismo. Radmila (Zygouris) va a trabajar este concepto: la marca
original es una vergüenza de sí mismo, que es como si el otro, en ese
momento, te viera desde ese lugar, que es un lugar de un signicante
que remite a un signicado hasta el punto de haber sido deshumani-
zado. Porque el trauma colectivo que se ha creado para la población
negra brasileña (haber sido deshumanizada) es transgeneracional: pasa
de generación en generación de forma inconsciente. Vemos a niños que
nacen dentro de una clase media negra con cierto poder adquisitivo y
que no tienen mucho contacto con la familia que vive en la periferia,
porque la familia ya “se las ha arreglado”3, cuando van a una escuela de
niños blancos, porque los papás pueden pagarlo, se deprimen violenta-
mente, porque allí se les ve desde un lugar diferente... Una vez atendí a
una niña que decía: “no quiero ir a la escuela, no quiero seguir yendo a
esta escuela, quiero ir a una escuela donde haya niños como yo”.3 Expresión que signica que ha
ascendido socialmente.
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I P: ¿Y hay alguna diferencia entre el narcisismo de ese niño y el narcisis-
mo de un niño negro que convive con otros niños negro?
I B N: No, porque ese proceso es inconsciente. Existe la fantasía de que
es posible. Todos los negros fantaseamos con que juntos podemos ser
aceptados. E incluso entre nosotros, no nos aceptamos, porque no que-
remos recordar lo que está grabado en el inconsciente. Para mí, hoy en
día, eso ya no ocurre: he trabajado más de 20 años en análisis. A los ne-
gros les cuesta ver a otros negros, temen que ese otro tenga sucientes
insignias de blancura y ponga en riesgo su lugar, ¿entiendes? Entonces,
esa acogida que mucha gente dice que ocurre en el movimiento negro,
muchas veces no ocurre. Las mujeres, incluso las feministas del movi-
miento negro, no reconocen ni acogen a los hombres negros. Exigen
que sean como los hombres blancos: exitosos, con dinero, con un alto
nivel educativo. Y eso es aún más difícil entre los hombres que entre las
mujeres. ¿Qué es ascender socialmente? El hombre negro que asciende
socialmente se casa con una mujer blanca, no con una mujer negra. Por-
que es una señal de ascenso, de aceptación, de lugar. Y sufre horrores,
porque va a sufrir el racismo dentro de su propia familia. Muchos de mis
pacientes que provienen de familias interraciales me dicen que la pri-
mera decepción, el dolor relacionado con el racismo, ocurre dentro de
su propia casa. Tuve una paciente cuya madre se casó con un hombre
blanco y ella nació con la piel clara, pero con el cabello muy rizado, tipo
cabello afro4. Y su madre, cuando le peinaba, le decía: “pero yo me casé
con un hombre blanco para que tú fueras blanca y tuvieras un “buen ca-
bello”, y tu cabello es malo”. Así que no nos libramos de esto y, para mí,
la cuestión no es que nos libremos de ello, sino que seamos conscientes
de ello: la conciencia de este cruce nos permite no vivir en la utopía de
que el mundo dejará de ser racista. ¿Dejará el mundo de ser racista? No.
I P: ¿Crees que no es posible?
I B N: Creo que no es posible.
I P: ¿Ni siquiera dentro de 100 o 200 años?
I B N: ¡No, para nada! Si hablamos del siglo XIII, XIV, XV y XVI, llegamos así
al siglo XXI. No cuento ni imagino que sea posible eliminar el racismo. Es
posible que seamos conscientes de él. Hoy en día, la gente ya no se in-
digna cuando digo que todos estamos atravesados por el racismo y que,
por lo tanto, todos vamos a reproducir el racismo, incluidos nosotros,
los negros. Una cuestión es entender cómo el racismo atraviesa al negro
y cómo el racismo atraviesa al blanco. Fanon (Frantz Fanon, 1965-1961)
escribe un pasaje de una conversación que tuvo con Sartre, en el que
dice: “Sartre no entiende que yo sufro dentro de mi cuerpo. El blanco
no sufre su cuerpo, el negro sufre su cuerpo, su propio cuerpo”. Fanon,
psiquiatra francés, fue importante para nosotros, porque fue el primer
negro en humanizarnos. De hecho, concedí una entrevista a la revista
4 ‘Cabello afro es uno de los
términos utilizados para referirse al
cabello de las personas negras.
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Percurso5 antes de venir aquí y escribí un pequeño texto, que es una
provocación, y en ese texto digo lo siguiente: ¿cuál es la importancia de
Fanon? Nos humanizó, decía que somos seres humanos. Porque hasta
entonces existía esa concepción de la inferioridad que se daba por cien-
tíca. Pero Fanon arma: “¡No! ¡Somos seres humanos! “. Para mí, Fanon
tiene esa importancia, ese lugar. Creo que viviremos mejor, blancos y
negros, cuando podamos entender que todos estamos atravesados, y
cuando podamos preguntarnos: ¿qué tan racista soy? En este sentido,
mi pensamiento es absolutamente psicoanalítico, porque no se trata de
eliminar el conicto, sino de trabajar con él.
I P: ¿Y no crees que, hasta un cierto punto, la valorización de la cultura
negra, el ingreso de los negros a las universidades, y las políticas arma-
tivas no pueden modicar la realidad del racismo? No me reero a dejar
de ser racistas, pero ¿modicar el ejercicio de la segregación?
I B N: ¡Sí y no! Creo que las políticas armativas son importantes: estoy
a favor de ellas, lucho por ellas, pero ¿qué pasa cuando los negros llegan
a esos lugares que son propios de los blancos? Seguramente conozcas
ESCUTA CRUSP5. He estado allí varias veces y he formado parte de otros
grupos dentro de la USP6 y de otros grupos que realizan estos estudios.
Contaba con el relato de una sobrina que estudió Historia en la USP, y
ella me decía que cuando regresaba de las vacaciones era muy difícil,
porque todos se habían ido a Europa y ella se iba a Praia Grande (en el
estado de São Paulo), cerca de su casa. Entonces, esa diferencia: la se-
gregación dentro de la propia universidad es casi natural. Fui la primera
estudiante negra de doctorado en Psicología en la USP, no tenía ningún
compañero negro... y eso no me enorgullece en absoluto.
I P: Y respecto a las acciones armativas, ¿qué le dirías a las personas
que forman parte de estos proyectos, cómo se posicionan... porque, a
menudo, ingresan a las instituciones, pero no logran ocupar completa-
mente los espacios?
I B N: La posibilidad de cuotas para la formación de analistas negros
tiene un sesgo que es la diferencia de clase. Cuando digo que la vida ha
sido generosa conmigo, es porque caí en la casa de dos lósofos, Félix
Guattari (1930-1992) y Radmila Zygouris. Viví con ellos en Francia, quie-
nes me formaron personalmente. Pero los analistas negros que están
empezando ahora con las cuotas tienen un vacío formativo, porque no
han tenido acceso al teatro, a buenas lecturas, a viajes, y todo eso for-
ma parte de nuestra formación. Yo pude vivir todo eso. Suele decir que
tengo “un cierto desparpajo”7, porque tuve la suerte de tener grandes
referentes. Me llevaban de paseo y me mostraban museos, me sugerían
lugares, lecturas: fui muy bien narcizada por mis compañeros. Y ese nar-
cisismo puede ser institucional: debe ser institucional. Si le das un texto
de Freud a un recién llegado al psicoanálisis, le resultará difícil: Freud
5 Revista del Departamento de
Psicoanálisis del Instituto Sedes
Sapientiae, São Paulo, Brasil.
6 ESCUTA CRUSP: proyecto de
apoyo psicológico y salud mental,
del Instituto Sedes Sapientiae y del
Centro de Salud Escuela Butantã,
dirigido a los residentes del Conjunto
Residencial de la USP (CRUSP).
7 Universidad de São Paulo.
8 Expresión que signica:
atrevimiento y audacia.
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era una persona culta, tenía referencias de Goethe, de la losofía, de la
antropología, de la sociología... ¡leía mucho! ¿Y aquellos que vienen de la
periferia? ¿Qué habrán leído? Ustedes lo saben, naturalmente, porque
tuvieron otros accesos. Nuestra cultura es la cultura del samba, es la
cultura popular. Y el psicoanálisis exige un cierto renamiento, lo que
puede suceder si hay un proceso de narcización.
I P: Hoy, después de su conferencia (Isildinha dio una conferencia magis-
tral en el Congreso titulada: «Efecto del racismo en el narcisismo del su-
jeto negro»), surgió una pregunta, en la que usted marcó una diferencia
entre el concepto de blanquitud y el ideal de blanquitud.
I B N: Entonces, la blanquitud no es un ideal, la blanquitud es un lugar.
Cida Bento8 escribió sobre esto y dice que la blanquitud es un privilegio,
que es una cuestión de privilegio. Sin embargo, yo pienso en la blanqui-
tud como un lugar y no como un privilegio. Porque no es el privilegio
lo que crea el lugar, sino el lugar lo que trae el privilegio, ¿no es así? Si
naces blanco, tienes un lugar y ese lugar te garantiza varios privilegios:
salud, cultura, educación, trabajo, etcétera. Por lo tanto, creo que la
blanquitud, para mí, es sobre todo una cuestión de lugar: el blanco ya
nace con un lugar, mientras que el negro ya nace excluido, de cualquier
lugar. Incluso yo misma: si salgo aquí a la esquina, puedo ser una ladro-
na, puedo ser una niñera porque voy vestida de blanco. Como todos los
viernes me pongo ropa blanca9, muchas veces me han confundido con
eso (ser niñera). Mi socia y yo, que llevamos juntas más de 30 años, nos
mudamos a un nuevo edicio, en el barrio de Perdizes, más burgués, y
un viernes, una señora entró conmigo al ascensor, me miró jamente y
me dijo: “¿Me puedes recomendar una niñera?”. ¿Quién soy yo? Al negro
se le priva permanentemente de su identidad.
I P: Hace muchos años, traté a un paciente negro y empecé a prestar
atención a la cuestión del racismo cuando me contó un episodio de su
historia. Cuando era niño, le costó mucho aprender a caminar, a cami-
nar con sus propias piernas. Pudo caminar después de que su madre lo
llevara a un centro de Candomblé, donde su cuerpo fue investido con
referencias positivas. ¿Crees que estas referencias positivas de la cultura
negra pueden ayudar a la constitución subjetiva?
I B N: Mucho. Tengo un libro de Monique Augras, de la década de los
70, en el que ella habla de esto, de cómo se salvaban los negros, porque
la tradición religiosa negra supone que tú tienes las características del
santo al que perteneces. Por ejemplo, yo soy de Oxalá, soy una persona
tranquila, cariñosa, dulce, encantadora... No soy nada de eso, pero es la
tradición, y esto salva al negro, porque cuando el negro “se hace en el
santo”10, pasa a ser y a tener las características del santo. Si uno es de
Iansã, es una persona enojada, que reacciona... Así, terminas creando
una identidad pegada a las características del santo y eso salva un poco
la baja autoestima: pasas a tener una autoestima y una autorrepresen-
8 Cida Bento es doctora en Psicología
por la USP y publicó el libro Pacto da
Branquitude. São Paulo, Companhia
das Letras, 2022.
9 Tradición de hábitos de vestimenta,
de origen africano, que surge a partir
de religiones como el candomblé y la
umbanda.
10 “Hacerse en el santo” es el
término popular para la iniciación
en el candomblé, un proceso
de renacimiento espiritual que
establece una conexión con el orixá
del individuo.
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tación positiva de ti mismo. Y en ese sentido hay un proceso de cura-
ción, porque tienes la oportunidad de rescatar esa desvalorización, por
así decirlo... pasas a otro lugar. No importa si uno cree o no cree. La
cuestión es cómo el candomblé trae ese rescate de posibilidad: rescata
una personalidad que puede generarla fuerte. Porque es mitológica, ge-
nera orgullo y elementos positivos.
I P: ¿Qué les dirías a los psicoanalistas para que anaran su escucha y
entendieran al sujeto negro?
I B N: Lo primero que les diría es que tuvieran una noción de la metap-
sicología del sujeto negro. Mi primera experiencia con el análisis fue con
un hombre maravilloso, progresista, de izquierda, que aceptó hacerle
análisis a una chica, una chica negra, yo era joven, cobrando por debajo
del precio social. Yo sentía que no me escuchaba mucho, pero un buen
día me dijo: “Quiero que vayas a ver a un psiquiatra”. Me senté en el di-
ván asustada, ¿por qué un psiquiatra? Y él me dijo: “Ves racismo en todo
y en Brasil no existe el racismo. Tienes sentimientos persecutorios”. Me
fui, escribí una carta, la dejé en su consultorio y nunca más volví. Si hu-
biera escuchado su voz en ese sentido, no sé dónde estaría ni quién
sería. Iría a un psiquiatra que seguramente no escucharía el racismo de
manera diferente. Él no veía el racismo, no admitía el racismo que exis-
tía en el país y pensaba que el racismo no afectaba la subjetividad de
las personas. El racismo enferma, afecta la subjetividad: es necesario
que el analista comprenda cuánto nos afecta el racismo y comprenda un
mínimo de la metapsicología del sujeto negro. Pero los estudios aún son
rudimentarios. Neuza Santos Souza11 (1948-2008) fue quien trabajó esto
metapsicológicamente. Lélia Gonzalez12 no hace este trabajo, ella hace
un análisis más sociológico de la sociedad brasileña, lo cual es impor-
tante para el psicoanálisis. Virgínia Leone Bicudo13 (1910-2003) parece
haberse dado cuenta de ello, pero no tuvo la oportunidad de trabajar
con el tema en su época. (Es importante destacar que todas ellas son
mujeres negras).
¡Neuza se suicidó! Lo cual es muy triste. ¡Y se suicidó por este tema, sin
duda! Le escribí una carta que se publicó en la revista del Círculo Psi-
coanalítico14. En esa carta, le cuento lo que ha pasado desde entonces.
Y ella tenía un sentimiento... La última vez que la vi antes de la tragedia,
me dijo: “¡Soy psicoanalista, soy psicoanalista! No me hables más de ese
libro (Tornar-se negro)... ¡Soy psicoanalista! “. No se sentía reconocida ni
aceptada por sus pares. Me alegré mucho porque estuve en una mesa
en su honor y lo primero que dijo Jurandir (Freire Costa, que escribió el
prefacio del libro Tornar-se Negro) fue: “¡Silenciamos a Neuza Santos!
La silenciaron”. Fue un alivio porque ella merecía ese reconocimiento.
Para escuchar y comprender el racismo, necesitamos conocer la metap-
sicología, y el trabajo aún es insuciente frente a lo que hay que hacer.
Y normalmente la resistencia que encuentro es porque digo: la clínica
11 Neuza Santos, psiquiatra,
psicoanalista y escritora brasileña,
publicó Tornar-se Negro: ou as
vicissitudes da identidade do negro
brasileiro em ascensão social
(Convertirse negro: o las vicisitudes
de la identidad del negro brasileño
en ascenso social). Río de Janeiro:
Zahar, 1983, y reedición en 2001.
12 Lélia Gonzalez, activista, profesora
universitaria, lósofa y antropóloga
brasileña, entre otras obras, publicó
en coautoría con Carlos Hasenbalg,
Lugar do Negro (El lugar del negro).
Río de Janeiro: Zahar, 1982.
13 Virgínia Leone Bicudo, socióloga
y pionera en el psicoanálisis y los
estudios raciales en Brasil. Publicó,
entre otras: Atitudes Raciais de
Pretos e Mulatos em São Paulo
(Actitudes raciales de negros y
mulatos en São Paulo). São Paulo,
1947. Reeditado en São Paulo:
Editorial Sociología y Política, 2010.
14 Revista del Círculo Psicoanalítico
de Río de Janeiro: Cuadernos de
Psicoanálisis.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (1), 2025, pp 158 - 167
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/16.1.13
167 / FLAPPSIP
no es militancia y la militancia no es clínica. Sé que tal vez el movimiento
negro se moleste con mis palabras, pero lo siento. Soy psicoanalista y
mi mente piensa desde el punto de vista psicoanalítico: estas dos cosas
son completamente diferentes. En la clínica, vamos a escuchar al sujeto
negro, no vamos a hablar de tal libro, de tal lectura, ni vamos a contar la
historia de la esclavitud: ya está ahí. Solo necesitamos escuchar cómo lo
ha asimilado ese sujeto, para comprender su subjetividad.
