INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
168 / FLAPPSIP
Giancarlo Portugal Velasco
Centro de Psicoterapia Psicoanalítica de Lima
ORCID: 0000-0002-2977-9391
Correo electrónico: g.portugal@pucp.edu.pe
Tamara Durant Kreimer
Inter – Cambio, Instituto de Psicoterapia Psicoanalítica
ORCID: 0009-0005-8951-7739
Correo electrónico: tamara.durantk@gmail.com
Entrevista realizada el día 18 de octubre del 2025, durante el
XIII Congreso Latinoamericano de Psicoanálisis de FLAPPSIP,
Lima, Perú
Data de Recebimento: 27 - 10 - 2025
Data de Aceitação: 06 - 11 - 2025
LA DISCIPLINA HISTÓRICA ES LA BÚSQUEDA
DE UNA MEMORIA COLECTIVA
DIALOGANDO CON CARMEN MC EVOY
A DISCIPLINA HISTÓRICA É A BUSCA DE
UMA MEMÓRIA COLETIVA
DIALOGANDO COM CARMEN MC EVOY
IN DIALOGUE WITH CARMEN MC EVOY.
HISTORY AS A DISCIPLINE SEEKS TO BUILD
A COLLECTIVE MEMORY
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
Portugal Velasco G. - Durant Kreimer T.(2025) LA DISCIPLINA HISTÓRICA ES LA BÚSQUEDA DE UNA
MEMORIA COLECTIVA
Dialogando con Carmen Mc Evoy
Intercambio Psicoanalítico 16 (2),DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13Creative Commons
Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
169 / FLAPPSIP
La siguiente entrevista, realizada por Giancarlo Portugal y Tamara Du-
rant, sintetiza una extensa conversación con la reconocida historiadora
peruana Carmen Mc Evoy, en torno a los vínculos entre la historia, el
psicoanálisis y la construcción simbólica de la institucionalidad republi-
cana en el Perú. La entrevistada tiene una larga y galardonada trayec-
toria como académica y divulgadora, y ha sido reconocida como una
de las voces nacionales más inuyentes en cultura e intelectualidad. El
diálogo tuvo lugar en Lima durante el XIII Congreso FLAPPSIP: Eros, Al-
teridad & Creatividad en tiempos de Asombro, en el que la entrevistada
fue una de las invitadas especiales. Su Conferencia Magistral, titulada
justamente Volver a asombrarse: una experiencia humana esencial.,
exploró la dimensión subjetiva de los procesos históricos y resaltó la
necesidad de mantener una actitud abierta a lo nuevo, a las potenciali-
dades constructivas del ejercicio de una reexión crítica, interdisciplina-
ria y comprometida. La entrevista buscaba profundizar en esas líneas,
y encontró un meticuloso análisis, a partir del contexto peruano, sobre
los posibles desenlaces de las civilizaciones actuales. Carmen recibió el
encuentro en el recinto de su hotel, con calidez y generosidad, y también
con entusiasmo por seguir disfrutando del congreso y de la gastronomía
limeña. El tono de su diálogo, entusiasta, ameno y profundo, nos invita
a asombrarnos de nuestra complejidad, pero también a soñar nuevas
posibilidades para construirnos.
Giancarlo Portugal: Querría empezar intentando entablar lazos entre la
historia y el psicoanálisis en tanto disciplinas. Y aunque la primera pregun-
ta pueda parecer un poco contraintuitiva, para usted ¿qué es la disciplina
histórica?
Carmen Mc Evoy: Yo creo que la disciplina histórica es básicamente la
búsqueda de una memoria colectiva. El enfrentarse a un pasado, tratan-
do de ver tendencias claves, comportamientos que se repiten - grandes
eventos también - que pueden ir, a través del tiempo, determinando un
presente e incluso proyectando un futuro. En el caso especíco del Perú,
constantes como por ejemplo el caudillismo, el estado como botín, el
reparto de la prebenda, la violencia, se repiten. Entonces tú buscas esas
claves y ves, a lo largo de 100 años, cómo se van dando los cambios, las
mutaciones, pero también que hay partes muy profundas, como huellas
que se han establecido, patrones de comportamiento, y por eso creo
que tienen relación con el psicoanálisis. Entonces para mí eso es la his-
toria.
LA DISCIPLINA HISTÓRICA
ES LA BÚSQUEDA
DE UNA MEMORIA COLECTIVA
Dialogando con Carmen Mc Evoy
Entrevista realizada por:
Giancarlo Portugal1
Tamara Durant2
1 Giancarlo Portugal Velasco-
Psicoterapeuta psicoanalítico del
CPPL. Maestrante en Estudios
Culturales de la Ponticia
Universidad Católica del Perú (PUCP).
Filósofo (PUCP). Ganador del premio
Programa de Apoyo a la Iniciación en
la Investigación (PAIN-PUCP) en 2018.
Ha publicado artículos académicos
en revistas de Latinoamérica y es
colaborador de entrevistas del
boletín Asociación Libre del CPPL.
Docente e investigador. Trabajo
clínico con adultos y adolescentes.
2 Tamara Durant Kreimer- Licenciada
en Psicología Clínica (PUCP),
Psicoterapeuta psicoanalítica de
niños, adultos y adolescentes,
candidata del Instituto InterCambio.
Delegada del mismo para la
revista Intercambio Psicoanalítico
FLAPPSIP. Docente y capacitadora
en distintos temas de salud mental
en instituciones públicas y privadas.
Co-fundadora de la PsicólogaMente
Perú y del Podcast Mi Psicóloga
Dice. Autora del artículo Saki Saki:
Particularidades del vínculo en un
contexto de adaptación al nido con
un grupo de niños de dos años de
edad, en la Revista Psicoanálisis de la
SPP, Nº19, 2017.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
170 / FLAPPSIP
GP: Comentó en su conferencia que los humanos no podíamos vivir sin una
búsqueda de sentido, que me recordaba el planteo de Yuval Noah Harari,
de la importancia de los relatos; que hemos sobrevivido por la capacidad de
creernos nuestras narrativas. Usted ha estudiado especialmente el siglo XIX,
¿consideraría que el “mito republicano” ha sido uno de los mitos fundantes
del Perú y Latinoamérica, o que es un relato que no hemos terminado de
creernos?
CME: Bueno, más que “mito”, porque no puedo como historiadora esta-
blecer ese concepto, diría que en el Perú hay dos tradiciones en conic-
to. Una es la tradición republicana, la tradición ilustrada, que surge de
San Carlos, alrededor de un personaje extraordinario de Chachapoyas,
Toribio Rodríguez de Mendoza, un mestizo de la selva que llega a una
Lima de jerarquías y privilegios, y se instala como rector de San Carlos,
el centro intelectual por excelencia. Allí forma a un grupo de provincia-
nos de Arequipa, de Huamachuco, y se hace un núcleo de pensamiento,
de conocimiento, de ciencia. En el Perú todavía nos salva la ciencia, el
asombrarse con la naturaleza. Pero existe otra tradición militar de los
caudillos que toma la rienda del poder en el Perú después de Ayacu-
cho. Y éstos, a los que trato de entender dentro de su contexto, busca-
ban oportunidades de movilidad social. La guerra abre una ventana de
oportunidad a soldados de todo el Perú para posicionarse socialmente.
Mientras que la tradición de San Carlos hablaba de igualdad, de justicia,
del bien común, de un colectivo en torno a la ciencia, (y también San
Fernando, con Hipólito Unanue). Pero los militares, luego de la batalla de
Ayacucho, dicen: “El Estado peruano nos debe la vida”. Y yo creo que esa
tradición militar es violentista, oportunista, tiene elementos de dignidad,
pero más que nada, al posicionarse ante el Estado, lo toman como botín,
y han estado permanentemente en esa disputa.
GP: El rol de la lucha, del conicto, me parece muy importante. Me pregun-
taba, desde su rol como historiadora: ¿cuál cree que es el peso que tiene el
deseo en las personas, de los seres humanos, en la construcción de la histo-
ria de sus naciones?
CME: Acá hay un gran tema: el deseo de movilidad social. Y creo que es
un tema tabú porque no se favorece la movilidad en una sociedad jerár-
quica, en una sociedad de argollas, en la que si tú no entras al lugar ade-
cuado, con el grupo adecuado, no te llevan con ellos al camino. Entonces
lo que ha pasado en los últimos años es que se han abierto las puertas,
y han entrado todos a la esta. Y como no había una sociabilidad en el
comportamiento, ya te estás arranchando la lámpara, la mesa, las ollas,
lo que sea… Es el deseo de movilidad social que no ha sido canaliza-
do por los caminos correctos. No necesariamente teníamos que llegar
a este nal del arranchón, pero es lo que está pasando: se está arran-
chando al Estado como botín de guerra. Y cada cual lo corta, lo divide y
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
171 / FLAPPSIP
se lo lleva a su casa. Y entonces parecería que todas las ilusiones y de-
seos se cumplen cuando tú te apropias del Estado. Los que han estado
gobernando no han creado una sociabilidad y un protocolo sobre cómo
ascender socialmente, por eso estamos en un momento en el que las
reglas están volando en mil pedazos. Entonces, yo creo que si queremos
enrumbar a esta república, no solamente hay que pensar en los ideales
abstractos - la igualdad, la justicia, el derecho de las mujeres...- que sí
son importantes. Pero, si tú no creas una república en su materialidad,
que sea capaz de ofrecer oportunidades a todos; al músico, al artista,
a los que quieren cocinar para que cocinen..., vamos a seguir en esta
suerte de “zafarrancho de combate”. Porque no puedes determinar qué
puede ocurrir. Estamos ante la implosión del Estado, que se ha descuar-
tizado, y parece que no hay forma de que haya una dirección. Entonces,
creo que el problema fundamental es dar oportunidades a las nuevas
generaciones, que son justamente las que están quejándose de una ma-
nera más abierta.
Tamara Durant: Sobre esto me preguntaba: tenemos un escenario desar-
ticulado, con distintas narrativas sobre lo que quieren las personas, los par-
tidos políticos. Y se necesita crear un escenario de oportunidades concretas
y de realidad… Pero cuando las promesas sobre cómo se piensan articular
los procesos sociales se quedan en promesas de oportunidades meramente
abstractas, ¿cómo encontrarnos realmente? Desde esta idea del asombro y
de permitirnos nuevas miradas, ¿cómo lograr entender qué es lo que se ne-
cesita, lo que se busca, lo que se desea, y qué necesidades hay detrás?
CME: Es una excelente pregunta, porque creo que estamos en tránsito
a una nueva era universal. Creo que el mundo ya testeó diferentes al-
ternativas. El capitalismo ha llegado al límite de sus posibilidades, por-
que ahora con inteligencia articial estás sacando del mercado laboral al
40% de la población. Y no solo trabajo en el sentido clásico: afecta todo
lo que es creatividad. Con la IA hemos creado un instrumento que va a
destruir el modelo que conocíamos. El capitalismo iba siempre abrién-
dose camino, y había una promesa de movilidad social. El ‘’sueño del
capitalismo’’, decían los americanos, país que logró concretarlo. Pero
ahora tenemos que inventar otro sistema. No necesariamente destruir-
lo sino reinventarlo para una nueva era. ¿Cuál es la parte oscura del
modelo que está saliendo a ote? La crisis del medio ambiente. Todo
lo que nos está pasando alrededor muestra que algo ha pasado en la
conversación con la naturaleza. El capitalismo fue un instrumento para
que el hombre pudiera conquistar su medio. Nació en el tránsito de la
Edad Media a la Edad Moderna, porque si no resolvían sus problemas
económicos se morían, de peste, de hambre. Pero fue exagerando; todo
se centró alrededor del hombre, y la naturaleza fue sometida a la fuerza
por este capitalismo agresivo. Se ha depredado todo, como la minería
ilegal en el Perú que es un horror.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
172 / FLAPPSIP
Entonces se ha llegado a ese momento de umbral. Un libro que publiqué
el año pasado se llama En el umbral de lo desconocido. Y cuando el ser
humano ha tenido estas crisis existenciales, siempre ha sido creativo.
Volviendo a la palabra asombro: el tema es el a-sombro, que reere a
la sombra, lo que signica también la luz. Entonces, ¿qué luz?, ¿y dónde
está la sombra que produce esa luz? Volver a esos orígenes primige-
nios, de reencuentro con la vida, que es lo que está en riesgo en este
momento. Ya se llegó al momento climático del modelo, pues bueno,
desestructúralo; porque eso que te sirvió hace 600 años para vivir, ahora
te va a matar. Entonces piensa en algo que sea la vuelta a la naturaleza,
al encuentro contigo mismo, porque en esta búsqueda desesperada de
salvación te olvidaste de cuál era el objetivo. Yo creo que ahí tiene que
haber una re – evaluación. Jane Goodall por ejemplo, lo mostró en el en-
cuentro y amor a los chimpancés. Demostró que ellos también sienten,
que tienen familia. Te sensibilizas en otro nivel. Ya no vas a requerir 50
carros, 10 casas, 40 amantes; ahora eres tú en tu búsqueda personal. Y
creo que estamos en eso, aunque siempre en el momento del tránsito
se ve lo peor. La destrucción de un país, 20 mil niños asesinados en
hospitales, o los muertos en Haití… el hombre a veces tiene que ser so-
metido al horror para poder volver a la sombra. Como dije en mi presen-
tación, “del espanto al asombro”: ¿es que tengo que vivir así? Yo creo que
ya las conciencias están comenzando a cambiar, pero las mentalidades
cambian lentamente. Estamos en el umbral, todavía no vemos la tierra
prometida, pero creo que en el Perú hay mucho para asombrarnos. Al
volver a la selva, al mar, a la sierra, comienzas a darte cuenta de que
no necesitabas correr porque lo tienes al costado. Creo que es un mo-
mento culminante, es importante que se comiencen a tocar esos temas,
¿cómo te preparas mentalmente para el derrumbe? Pero puedes pasar
ese tránsito sin enloquecerte: yo creo que ese es el desafío.
GP: Me da la impresión de que usted es una esperanzada
CME: Soy una esperanzada porque la humanidad ha seguido viviendo a
partir de la esperanza. Tú hablabas de los relatos, pensemos en la “cue-
va inicial”, afuera animales aterradores, y adentro estaba un hombre,
una mujer, un fuego, un niño, y se contaban historias. Y las historias
eran sobre sus ancestros y ahí estaba la historia de la esperanza. Las es-
tadísticas de esa pareja eran cercanas a cero, porque frecuentemente la
madre moría en ese mundo hostil... Entonces si la humanidad ha podido
hacer ese camino para llegar acá, para seguir pensando “cómo vamos a
recorrer lo que viene”. Sí soy una esperanzada, en el sentido camusea-
no, porque sabes que el azar domina, y que las fuerzas externas no son
las mejores, pero sigues apostando por la vida.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
173 / FLAPPSIP
GP: Justo a eso quería llegar, porque el psicoanálisis plantea esta cuestión:
si bien hay un sentido de autoconservación, también tenemos una gran ca-
pacidad autodestructiva. Freud decía que era un realista, que él no era un
pesimista ¿Usted, desde su mirada histórica, diría que el ser humano ha
sabido elegir en el momento crítico el camino de la vida?
CME: Yo creo que sí. Cuando te pones a pensar en los campos de con-
centración, que es el momento más terroríco del siglo XX, masivamen-
te llevar gente para matarla de manera industrializada, y hay una serie
de pensadores, como Viktor Frankl que estaba dentro del campo de con-
centración, y su mente lo seguía manteniendo en la vida.
Es bien importante tu pregunta, porque el ser humano está dotado de
un aparato mental racional, pero las fuerzas autodestructivas también
están operando, siempre. Uno se despierta en la mañana y el simple
hecho de levantarte es apostar porque tienes que seguir. Por ejemplo,
que ustedes vengan a hacer la entrevista y yo me prepare... pero sí, está
la otra fuerza y por eso, creo, hay que conversar. No soy especialista
en psicoanálisis ni me he psicoanalizado, pero vivo fascinada con Carl
Jung. Y él dice que tienes que mirar a esa parte, a la sombra, porque
es la que te permite evaluarte a ti mismo. No tienes que tener miedo,
porque muchas veces tus propias obsesiones, tus críticas al otro, vienen
de tu propia sombra. No es tampoco vivir en ese mundo maravilloso en
technicolor de Pleasantville1 sino que siempre conversas con tu propia
sombra, con esa parte que tenemos todos los humanos de muerte, de
destructividad. Pero si la usas como un humus para que tú orezcas,
puede trabajar a tu favor. Por eso creo que la parte racional no tiene que
negar la parte sombría, que ahora está saliendo.
GP: En su libro sobre Manuel Pardo, usted encuentra una carta en la que él
dice algo como que la incertidumbre es como un “animal devorador”. Y ahí
dice que Manuel Pardo apuesta por la razón y que ese era su gran proyecto.
Cuando lo leí me dio la impresión de una admiración suya hacia este perso-
naje, porque me daba la sensación de que éste brindaba esperanza a través
de un relato organizado y racional, en términos muy modernos. Pero estas
guras son también muy... “aves raras”.
CME: Son aves raras. Sí. Bueno, Manuel Pardo estudia losofía en Barce-
lona y economía en Francia, entonces tiene una base en las humanida-
des. En mi conferencia rescaté que las humanidades han sido fragmen-
tadas. En la época pre moderna, en lo que se llamaba la oscuridad de
la Edad Media que no tenía nada de oscura, “humanista” signicaba ser
músico, matemático, lósofo..., tenías todas las ciencias en tu cabeza.
Pero con la Modernidad viene el capitalismo y la conquista de la Tierra
por el hombre, todo eso se rompe. Manuel Pardo es un ilustrado, tiene
la capacidad de sintetizar al lósofo, y es hijo de un literato, un poeta
que se mete de revolucionario y que la revolución se lo lleva. Entonces
1 Película estadounidense de 1998, dirigida
por Gary Ross.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
174 / FLAPPSIP
en él yo veo, y por eso lo admiro, el balance entre el proyecto republica-
no, en su belleza de justicia, de igualdad de oportunidades, que convoca
a los artesanos y a todo el mundo, pero también con la parte de que
“hay que construir un país real”, en la economía. Y lo fascinante de este
proceso es que él está enfrentando la crisis del modelo guanero. Los
militares tomaron por asalto al Estado peruano, lo fraccionaron, se lo re-
partieron, nos endeudaron, y Pardo enfrenta, apoyado por los liberales,
el derrumbe de ese modelo. Había una crisis de modelo, de paradigma.
Cuando Pardo apuesta por el cambio y crea el Partido Civil, creo que
asumió un liderazgo que lo lleva a la muerte. Él decía que los políticos
en América Latina tienen que ser “to be or not to be”, eres o no eres. Tie-
nes que agarrar la bandera y cruzar primero el puente con ella, porque
en momentos de cambio debe haber liderazgo. Pero el modelo era tan
perverso y enrevesado, que había que eliminar al modernizador. Luego
Chile nos declaró la guerra y entramos en otra tragedia.
TD: Hablábamos de la necesidad de dialogar con la sombra, y pensaba
en las guras de nuestros representantes, los líderes populares o políticos,
¿cuánto se permiten mirar la sombra de lo que realmente existe?, o bien
solo nos dicen “no contesten las llamadas de los extorsionadores”, o bien
sí reconocen estas realidades y violencias, pero las miran como algo que
hay que apagar, negar, sin reconocer realmente lo que nos está tratando de
decir la sombra. También pienso en que los líderes se permitan mirar y arti-
cular la presencia de la sombra, pero a la vez su rol tiene que permitir esta
esperanza para poder sostener la integridad de la comunidad... ¿Qué hay de
las sombras en los propios líderes? ¿Cómo integrarlas? Tendemos también a
buscar esa idealización en las personas que llegan al poder, y uno termina
identicándose con el líder, para poder seguir teniendo conanza, pero toda
idealización sabemos que termina cayendo.
CME: Súper pregunta. Creo que la disputa por el poder lleva a una di-
mensión desconocida, en la que se pierde el sentido de la realidad, y
en el Perú la disputa por el poder siempre pasa por la confusión. Es
llegar al poder como n. Eso no da tiempo ni lugar para evaluaciones
ni análisis, para ver qué cosa conviene o no, es la maratón. Todos están
con sus mentes obnubiladas, sin entender la multiplicidad de temas y
situaciones que arrastra este país. Arrastra una historia muy dolorosa:
es probablemente de las independencias más difíciles. Hubo que llamar
a ejércitos transnacionales. Como ninguna en Latinoamérica, en nuestra
independencia convergen todos, y cuando termina, hubo que repartir el
Estado a nivel transnacional. Bolívar con su agenda de la Gran Colombia,
en la que no importa el Perú en sí mismo; o San Martín y Monteagudo,
soñando que gobierne un rey. Acá la republica empieza mal, mutilada,
aigida. Eso determina una tendencia de disputa por el poder, una dis-
puta a muerte por el Estado entre personajes con agendas propias. Lo
que tú propones no es posible con este tipo de actores, porque ya vie-
nen con un setting en su cerebro. Tú pides una mente de estadista, y el
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
175 / FLAPPSIP
estadista toma distancia, ve todas las tendencias, como dices tú, tiene
que aceptar la sombra dentro del plan, pero a la vez no dejar que la
sombra lo cubra totalmente, porque le quita agencia y está perdido. En-
tonces ¿cómo maniobrar? Por eso Manuel Pardo es un personaje genial,
él entiende y a la vez maniobra. Creo que se necesita mucha paz mental,
y no es parte de nuestra tradición; lo es más bien la efervescencia, la
locura. Como la señora Dina Boluarte que dice a las Naciones Unidas
que ella está liberando al Perú, o sea, la mentira, la falsedad y la farsa
de los que la acompañan. Ni la Cancillería con 200 años de historia es
capaz de decirle: “No señora, eso que usted está diciendo no es verdad”.
Porque tenemos una tradición cortesana con el poder, tal vez porque
fuimos virreinato y no le decías al virrey que estaba equivocado porque
te quitaba tu prebenda, tu puesto. Tiene que haber audacia, inteligencia,
humildad y perspectiva histórica. Sí puede haber un liderazgo así, pero
tiene que ser de alguien de fuera, que esté viendo la película y después
haga el corte y la edición. Hay que integrar la sombra, pero también
todas nuestras inmensas posibilidades: somos un país aurífero, con un
océano extraordinario, la selva, el agua... ¿cómo tener una mente que te
dirija por este laberinto si tienes los recursos? Tenemos todo, pero no la
capacidad de vernos a nosotros mismos y plantear un futuro colectivo.
GP: Cuando usted dice “una persona que venga de fuera”, ¿a qué se reere?
CME: Alguien que haya estado analizando todo de manera metódica,
sin la pasión. Cuando la pasión entra en la historia, tomas partido. Y acá
todos son personajes trágicos: la señora que viene de la sierra y termina
así, el campesino maestro y también termina mal... algo está pasando en
ese escenario en que los personajes están condenados a vivir una trage-
dia, como un mito del eterno retorno. Hay algo malo con el libreto. No
digo uno de afuera, Bolívar, San Martín, sino alguien con la capacidad de
decir: “Este libreto hay que cambiarlo”. Siempre digo que la historia del
Perú parece escrita por Pedro Camacho, de La tía Julia y el escribidor, de
Vargas Llosa. Un personaje extraordinario que escribía libretos de locos,
con los que se confunde tanto que al nal todos los personajes mueren
en el Estadio Nacional. Yo digo ¿de dónde salió este último presidente?,
¿qué pasa con los personajes? (Ríe). Se necesita una gran obra, una saga,
pero estamos con telenovelas de barrio... La idea sería pensar el guion
del Perú en su conjunto, pero no creo que lo tenga que hacer uno solo.
Que de este pensamiento colectivo salga un proyecto y una visión del
Perú, que tenga en consideración todo: la sombra, nuestros recursos,
nuestra historia trágica, y desde ahí comenzar a decir “este es el nuevo
libreto”. Y convencer a los participantes, porque también hay quienes
quieren hacer sus propios teatros de barrio, y hay que hacer un gran
proyecto de película nacional. En ese sentido “lo de afuera”.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
176 / FLAPPSIP
GP: En su conferencia usted mencionaba tres mitos: el evangelizador, el mito
de Dios, el del Logos y por otro lado mencionó que estaba el tema de la
raza. Ahora usted mencionaba que venimos arrastrando problemas desde
el virreinato, lo que Cottler hablaba de la herencia colonial, y después en la
construcción de la república, que empezó mal. Entonces, para usted ¿cuál es
el papel del pasado en el presente? Y en este caso para el Perú.
CME: El Perú repite su pasado, como un loco, comete los mismos errores
y no lo recuerda. El tema es la falta de memoria. Yo digo que los perua-
nos nos hacemos lobotomizaciones autoinigidas. Cada cambio de go-
bierno hace como hacían los aztecas que quemaban la historia pasada,
y entonces el que ejercía el poder empezaba de cero. Nosotros tampoco
aprendemos de la experiencia del pasado. Los historiadores trabajan
tendencias, esas repeticiones que llamé las “cciones”, nos encantan:
“la mujer andina”, “el maestro rural”, “Toledo Sagrado”, la Marcha de los
Cuatro Suyos, todas son cciones. Nos llenamos de ellas. Pero la historia
viva que está determinando lo que está ocurriendo, esa no nos gusta.
Yo creo que el procesamiento histórico es determinante, porque no so-
lamente arrastramos 200 años de república, sino 5.000 años de historia.
Hay que empezar a integrar todas esas historias de alguna manera. Por
ejemplo, las culturas de la costa supieron sacarle ventaja al arenal, al
huarango, y esta historia a mí me encanta: cuando los españoles llegan
desde Cajamarca, les dicen que en Lima hay oro. Pero encuentran a sa-
cerdotes ensangrentados con un pedazo de madera, y ese era el idolillo
de huarango. Hernando Pizarro lo tira, porque dice “¿Cómo puede ser
posible que no haya algo de oro?”. Pero el huarango es el árbol que pe-
netra la tierra y no necesita agua, porque puede conservarla. Tenemos
que reincorporar esa herencia conservacionista a los 200 años, ¡es un
trabajote! Y por otro lado tengo la idea de que lo que nos ha permitido
sobrevivir es esa malla de 5.000 años, que está ahí, y es la que hace que
esto no se derrumbe.
GP: ¿Dónde está?
CME: En nuestro inconsciente colectivo. Traemos una herencia que nos
hace resistir. Y creo que lo ves a todos los niveles, por ejemplo, con la
comida. Una cultura tan sosticada como la peruana… llegas a tu casa y
le preguntas a tu mamá, ¿Qué hay de almuerzo? -Papa a la huancaína,
lomo saltado, mazamorra morada… hemos sido socializados en una alta
cultura, entre las altas civilizaciones del planeta. Entonces yo creo que
eso nos sigue manteniendo.
TD: Estás hablando de un entramado colectivo, ¿no? Lleno de simbolismos,
de rituales, de símbolos que están inmersos…
CME: Exacto. Los tenemos metidos, incorporados.
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 16 (2), 2025, pp 168 - 177
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI 10.60139/InterPsic/16.2.13
177 / FLAPPSIP
TD: Pero también hablabas de estas cciones y narrativas. Y veo las similitu-
des entre el psicoanalista y el historiador, que miramos, analizamos lo que
sucede, y tratamos de entender el rol de esas narrativas que nos construyen;
las historias personales y colectivas, conscientes e inconscientes, llenas de
simbolismos que nos guían. Y me pregunto: ¿Cómo podemos repensar nues-
tros roles de historiadores, de analistas, que entendemos desde fuera, pero
que también somos parte de, para no solo mirar y entender, sino también
ejecutar, inuir desde nuestra presencia parte de este entramado colectivo?
CME: Venimos de un mundo milenario que nos ha socializado. Yo creo
que hay rituales diarios que repetimos como peruanos, la comida, cierto
nivel de gentileza, y esa socialización tiene un peso inmenso en nuestra
supervivencia como civilización, a pesar de los terremotos. Yendo a tu
pregunta, creo que se trata de hacer un proyecto. En el congreso ha-
blé sobre el asombro, y yo misma me he quedado asombrada, porque
veo una conversación en claves similares con el psicoanálisis. Yo estaba
un poco preocupada porque uno ve el psicoanálisis como un mundo
de iniciados. Con palabras difíciles… y yo soy una divulgadora, trato de
tener un lenguaje de divulgación. Y cuando entro a estas comunidades
iniciadas, digo “¿Y qué cosa puedo decir?” Pero cuando entras con ganas
de aprender del otro, de todos, que creo que es la clave, empezamos a
reconstruir juntos el mundo de las humanidades. En el Perú existió, des-
de el Mercurio Peruano, conformado por un gran grupo de pensadores,
conversaciones desde diferentes disciplinas. Y creo que hay que volver
a lo multidisciplinario. Y en el Perú, cada disciplina ha logrado niveles de
excelencia que impresionan al mundo. Los geógrafos, biólogos, médicos
de altura, psicoanalistas, historiadores, matemáticos, sociólogos, econo-
mistas que saben de inación, el sistema empresarial peruano que ha
sobrevivido tanto... pero estamos todos separados, ¿no? Eso nos sor-
prende -a mí me sorprende- hay algo que resiste, que es el mundo ma-
terial. Si logramos que las diferentes disciplinas y los peruanos en con-
junto, conversemos unos con otros, nos daremos cuenta de todo lo que
podemos enriquecernos. Tú preguntabas: ¿De dónde viene el liderazgo?
Quizás esta transición nos está llevando a liderazgos colectivos. No que
“uno sea el presidente”, sino que el presidente entre con un equipo de
los mejores. Él preside, pero todos tienen voz y participación. Porque
el modelo político peruano puede ser un modelo de cooperación, de
integración, de conversación, y romper con este modelo desde arriba,
que no escucha, que no ve la sombra, que no le interesa el conocimien-
to. Un modelo nuevo, que marque un camino hacia adelante, hacia la
esperanza.
