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ENTREVISTAS
ENTREVISTAS
INTERVIEWS
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 14 (2), 2023, pp 128 - 133
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/14.2. 11/
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CON ALICIA STOLKINER
LA HOSPITALIDAD: UNA
ALTERIDAD FUNDAMENTAL QUE
SURGE DE HACERSE VULNERABLE
A LA PREGUNTA DEL OTRO.
COM ALICIA STOLKINER
HOSPITALIDADE: UMA ALTERIDADE
FUNDAMENTAL QUE SURGE AO SE TORNAR
VULNERÁVEL À PERGUNTA DO OUTRO.
WITH ALICIA STOLKINER
HOSPITALITY: A FUNDAMENTAL OTHERNESS
THAT ARISES FROM BEING VULNERABLE TO
SOMEONE’S QUESTION.
Por Miguel Tollo
Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados
ORCID 0009-0004-7699-0765
Correo electrónico: migueltollo@yahoo.com.ar
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Tollo M. (2023) ENTREVISTA CON ALICIA STOLKINER
LA HOSPITALIDAD: UNA ALTERIDAD FUNDAMENTAL QUE SURGE DE HACERSE VULNERABLE A
LA PREGUNTA DEL OTRO..
Intercambio Psicoanalítico 14 (2), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/14.2. 11/
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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En el marco del XII Congreso de FLAPPSIP Bordes y desbordes. Transforma-
ciones en tiempos de desmesura, hablamos con la Lic. Alicia Stolkiner acer-
ca de su presentación: De incertezas y descentramientos: ¿amar al prójimo
o ser hospitalario con el otro?
Dentro de la temática convocante interesaba especialmente escuchar
sus reexiones, a partir de un pensamiento transdisciplinar que ha de-
sarrollado como investigadora implicada en las realidades que estudia.
Referente en Salud Pública y Salud Mental en su país, es una rigurosa
observadora de las realidades sociales y políticas actuales, las que asu-
me con lucidez descarnada, pero nunca exenta de una dosis de ternura
y humor.
La entrevista fue realizada para Intercambio Psicoanalítico por el Lic. Mi-
guel Tollo (AEAPG)
Miguel Tollo: Desde ya, muy interesante y muy inquietante todo el plan-
teo que realizás empezando por la cuestión de las certezas e incertezas
de nuestro tiempo. Supongo que hablamos de las incertezas que surgen
de la caída de las certezas de la Modernidad.
Alicia Stolkiner: La Modernidad, la Ilustración, el pensamiento occidental
hegemónico, el occidentalocentrismo, el androcentrismo, el zoocentris-
mo… Yo digo que el descentramiento del antropocentrismo es romper
con la idea hegemónica de la Modernidad - que no es de todas las cul-
turas- de tomar al humano como ajeno a todas las especies zoológicas.
Como si no tuviéramos ninguna característica de especie zoológica. En-
tonces, a nosotros nos parece natural que por ejemplo el pensamiento
de Hobbes plantee que si no existe una norma externa que limite a los
sujetos las sociedades serían un caos de violencia y competencia.
Miguel Tollo: El hombre es el lobo del hombre…
Alicia Stolkiner: Bueno, pero ¿sabés qué pasa? No sabía nada de cómo
son los lobos. Los lobos son una especie gregaria que tiene un orden
social muy importante: jerarquías, respeto, cuidados mutuos, cuidados
colectivos de cachorros. Entonces Hobbes plantea eso porque no pien-
sa que la especie humana es una especie, una especie de mamíferos
gregarios. Entonces, no hay una forma natural de lo humano pero eso
no quiere decir que dejamos de ser una especie, pero una especie fuga-
da que rompió el equilibrio de su hábitat. Entonces nosotros pensamos
que necesitamos una norma externa y una autoridad que la garantice.
CON ALICIA STOLKINER
LA HOSPITALIDAD: UNA ALTERIDAD
FUNDAMENTAL QUE SURGE DE
HACERSE VULNERABLE A LA
PREGUNTA DEL OTRO..
Miguel Tollo1
1 Psicólogo. Psicoanalista, egresado
de AEAPG.Ex presidente y socio
honorario de AEAGP.Docente
de Salud Pública y Salud Mental
yde Clínica Psicológica Infantil
en la Facultad de Psicología
de la Univ. Nacional del Chaco
Austral. Titular de Supervisión y
Psicopatología de la Adolescencia
en la Carrera de Especialización en
Clínica Psicoanalítica con Niños y
Adolescentes (UCES-APBA).
Ex presidente de la Asociación
de Psicólogos de Buenos
Aires y del Consejo Consultivo
Honorario Nacional de Salud
Mental y Adicciones. Integrante
del Forum Infancias. Compilador
del libro Escuchar las Infancias
(Noveduc-2019) y autor de artículos
en publicaciones de la especialidad
(El Psicoanalítico, El Hormiguero,
Actualidad Psicológica, Sección
Psicología de P12 y otras).
INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 14 (2), 2023, pp 128 - 133
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Y esto lo trabaja Freud cuando toma esta idea de Hobbes de que las
leyes son el producto de la renuncia pulsional para poder vivir en co-
munidad, y después dice que lo que sucede es sin embargo, a poco que
uno avanza, que las comunidades están constituidas por personas de
poderío dispar. Por ejemplo, por hombres y mujeres, por padres e hijos,
y por amos y esclavos. La cuestión de género, de patriarcado y de clase.
Desde entonces las leyes estarán hechas por y para los poderosos. Y
habrá una forma de transgresión de la Ley. Una de ellas es cuando los
mismos poderosos que estructuraron esas leyes sienten que los limitan
en determinadas cosas y entonces las violan. Y la segunda es cuando
aquellos que quedaron fuera de ese avance jurídico intentan entrar den-
tro del marco de esos derechos. Por ejemplo, la Ley Sáenz Peña de voto
universal y obligatorio era solo para los varones. Pero la existencia del
voto universal y obligatorio en sí mismo congura la posibilidad del mo-
vimiento sufragista en las mujeres.
Después hay otros autores, como Terry Eagleton, quien dice que esta
idea de que la expansión de este constructo llamado “individuo” en su
“libertad”, que solo encuentra un límite en lo externo, es el origen del
terror. Porque si el límite solo lo constituyen los otros, entonces cuanto
menos otros haya, mejor.
Miguel Tollo: Mis derechos terminan donde empiezan los del otro, es la
famosa frase…
Alicia Stolkiner: Que tomando a Levinas podríamos decir que mis dere-
chos son los derechos del otro y míos, en cuanto yo soy “el otro del otro”.
Si nosotros alguna vez conguramos una sociedad gregaria, esto ya de
por si se piensa de otra manera. Esta ruptura con la lógica de lo gregario
a partir de la categoría individuo, una categoría a la que como diría Fou-
cault se llega en la Modernidad, es un constructo que casi te diría está
condenado a producir sufrimiento subjetivo.
Miguel Tollo: Almudena Hernando va a decir, en una de sus principales
tesis, que ese clivaje hacia adentro de la especie humana se produce
cuando el hombre, varón, con el poder que va acumulando a favor del
orden patriarcal, renuncia a lo relacional y lo deja en manos de la mujer.
Alicia Stolkiner: Y eso relacional es subordinado.
Miguel Tollo: ¿Por qué planteás lo de amar al prójimo como a ti mismo o
ser hospitalario con el otro?
Alicia Stolkiner: Porque es un elemento de la cultura judeo-cristiana de
la cual somos parte. No me quiero meter en el debate teológico pero
si hay una línea, que la trabaja Freud y después la retoma Lacan sobre
este, casi te diría, principio fundacional de del pensamiento occidental
judeocristiano. En ese principio se engancha la virtud teologal de la ca-
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ridad, que tiene distintas lecturas. Cuando vos decís ‘amar al prójimo
como a ti mismo’, prójimo de por sí tiene una limitación, ya que prójimo
es el semejante, el que pertenece a mi grey. Después se amplía o no.
Cuando la Iglesia Cristiana pasa a ser la Iglesia del Imperio se secularizan
los conceptos, pasan a formar parte de la conguración de la cultura de
la época. Esta idea de caridad tiene una tercerización en su denición
original, que se trata de amar a Dios y como se ama a Dios se ama al
prójimo. No es especular. Casi te diría una tercerización patriarcal: ser
amado como se ama al padre. La idea de caridad secularizada o como
parte de la cultura, deriva en la idea de benecencia y en lo que algunos
autores llaman lantropía. Ya en la versión liberal-estatal se trata de la
lantropía que es esa forma de brindar ayuda sin generar derechos.
Freud cuestiona lo de “Amar al prójimo como a ti mismo” ya que plantea
que la agresividad es constitutiva de lo humano y que el prójimo me
aparece tanto como objeto de amor, como de agresión o uso. Dice que
la agresividad se canaliza cuando se forma parte de un grupo que ad-
hiere a un líder o identidad y se vehiculiza entonces contra otros. Largo
de trabajar..., pero Freud incurre, como todos, en la búsqueda de un
universal humano. Además tiene otra vuelta de tuerca complicada, que
es la posibilidad de negarle a otro el carácter de prójimo. Y ahí entramos
en algo que trabaja Judith Butler que es la categoría de vidas que no me-
recen ser lloradas, no merecen ser dueladas. Que es tan de esta época.
Primero objetivás y después la muerte de esa persona no tiene valor, su
vida no es equivalente a una vida de un semejante.
Miguel Tollo: Ahí aparece claramente un posicionamiento ético en juego
y algo que vos proyectás hacia las prácticas, que es la clínica ampliada
Alicia Stolkiner: Claro, esto tiene una derivación general en lo que pasa
en la sociedad. Yo inicio la presentación con un texto de Freud de 1915:
Arrastrados por el torbellino de esta época de guerra, sólo unilateral-
mente informados, a distancia insuciente de las grandes transforma-
ciones que se han cumplido ya, o comienzan a cumplirse, y sin atisbo
alguno del futuro que se está estructurando, andamos descaminados en
la signicación que atribuimos a las impresiones que nos agobian y en la
valoración de los juicios que formamos.
(Freud, S. [1915] Consideraciones de actualidad sobre la guerra y la muerte)
Plena guerra del 14, con un hijo en el frente que va a ser el padre del
niño del fort-da, y también se avecina la epidemia de la llamada gripe
española en la cual muere una de sus hijas.
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Miguel Tollo: Lejos del individualismo autosuciente: una subjetividad a
la intemperie, vivenciando su precariedad, como reere también Butler
en Vida precaria; precaria y desprovista de certezas y fundamentos.
Alicia Stolkiner: Con respecto a las incertezas De Souza Santos dice:
Perdimos la conanza epistemológica. Se instaló en nosotros una sensa-
ción de pérdida irreparable tanto más extraña cuanto no sabemos con
certeza qué es lo que estamos en vías de perder; admitimos también, en
otros momentos, que esa sensación de pérdida sea quizás la cortina de
humo atrás de la cual se esconden las nuevas riquezas de nuestra vida
individual y colectiva.
(De Sousa Santos, Boaventura [2018] Construyendo las epistemologías del
Sur, pág. 33)
Lo de las incertezas lo tomé de ahí; esta necesidad de deconstrucción. Y
vuelvo a lo anterior de tomar analíticamente, sin entrar en la discusión
teológica, ni siquiera en lo que signica aún hoy en el campo de las per-
sonas con fe, la función cultural en la cultura occidental de esto de amar
al prójimo como a ti mismo.
Miguel Tollo: Que además tiene un eje en lo individual. Y cuando vos ha-
blás de una clínica ampliada y de lo colectivo, le estás dando una pers-
pectiva descentrada de lo individual.
Alicia Stolkiner: Porque la clínica ampliada, como la retoma de Basaglia
el pensamiento sobre la salud colectiva, no está referida solo a la clínica
en el campo psi. Tiene algunos componentes más amplios, como por
ejemplo poner entre paréntesis la enfermedad, lo cual no quiere decir
no tenerla en cuenta, sino poner en juego lo que tiene que ver con la
vida colectiva, con la vida comunitaria, con la red social en la cual la per-
sona está, con la singularidad. Y ahí viene lo del título de amar al prójimo
como a ti mismo, o la categoría de hospitalidad como la plantea Derridá.
Derridá y Anne Dufourmantelle trabajan el concepto de hospitalidad en
ese extraño libro (La hospitalidad), en el cual dialogan escribiendo una
página cada uno. Además Derridá está dialogando con una lósofa jo-
ven, quien escribió un texto sobre el riesgo y que, curiosamente, muere
salvando a dos niños del mar.
Miguel Tollo: Elogio del riesgo. Allí Dufourmantelle va a decir que “Vivir es
una invención arrancada del terror”…
Alicia Stolkiner: Porque la esencia de la hospitalidad es que se ofrece al
extranjero. Derridá dialoga con ella en relación a un problema central en
este momento que es el problema de la población migratoria. La hospi-
talidad se ofrece a lo extranjero, al otro. Es una alteridad fundamental.
Dice que no es posible brindar hospitalidad si simultáneamente uno no
es vulnerable a la pregunta del otro.
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Miguel Tollo: Y esto nos habla también de las extranjerías internas.
Alicia Stolkiner: Claro. Y además cuando vos tenés certezas no te for-
mulás preguntas, o no aceptás la formulación de la pregunta del otro en
relación a tu propia posición en cada situación singular en el campo de
la clínica, en eso que los autores del pensamiento de la salud colectiva
llaman ‘’una intersección con la subjetividad del otro’’. Porque además
el concepto de subjetividad no coincide con la categoría de individuo.
Si uno trabaja con el concepto de subjetividad, la individuación es una
forma de subjetivación. Entonces, esta idea de intersección con la sub-
jetividad del otro es esa parte del acto clínico, del acto en salud, que no
se puede estandarizar, no se puede protocolizar y no se puede cobrar,
porque la hospitalidad no se cobra, no tiene precio, no entra dentro del
campo del mercado.
Miguel Tollo: Alicia, has marcado líneas muy valiosas que ponen en el
centro las cuestiones más álgidas de nuestro tiempo. Varias cosas que
delineás que nos invitan pensar el psicoanálisis...
Alicia Stolkiner: Tememos mucho para trabajar, para pensar en el campo
de la clínica y el campo del psicoanálisis. Yo no quiero meterme en un
debate interno del psicoanálisis, donde hay mucha gente más prepa-
rada que yo, sino formular preguntas y aportar elementos de debate
como esto de la clínica ampliada que viene del terreno del pensamiento
médico social y de la salud colectiva latinoamericana.
