127 / FLAPPSIP
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INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 14 (2), 2023, pp 128 - 133
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/14.2. 11/
CON ALICIA STOLKINER
LA HOSPITALIDAD: UNA
ALTERIDAD FUNDAMENTAL QUE
SURGE DE HACERSE VULNERABLE
A LA PREGUNTA DEL OTRO.
COM ALICIA STOLKINER
HOSPITALIDADE: UMA ALTERIDADE
FUNDAMENTAL QUE SURGE AO SE TORNAR
VULNERÁVEL À PERGUNTA DO OUTRO.
WITH ALICIA STOLKINER
HOSPITALITY: A FUNDAMENTAL OTHERNESS
THAT ARISES FROM BEING VULNERABLE TO
SOMEONE’S QUESTION.
Por Miguel Tollo
Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados
ORCID 0009-0004-7699-0765
Correo electrónico: migueltollo@yahoo.com.ar
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Tollo M. (2023) ENTREVISTA CON ALICIA STOLKINER
LA HOSPITALIDAD: UNA ALTERIDAD FUNDAMENTAL QUE SURGE DE HACERSE VULNERABLE A
LA PREGUNTA DEL OTRO..
Intercambio Psicoanalítico 14 (2), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/14.2. 11/
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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No contexto do XII Congresso da FLAPPSIP “Bordas e Desbordamentos.
Transformações em tempos de desmesura”, conversamos com a Dra.
Alicia Stolkiner sobre sua apresentação: De incertezas e descentramentos:
amar o próximo ou ser hospitaleiro com o outro?
Dentro da temática convocante, interessava especialmente ouvir suas
reexões, a partir de um pensamento transdisciplinar que desenvolveu
como pesquisadora envolvida nas realidades que estuda. Referente em
Saúde Pública e Saúde Mental no seu país, ela é uma observadora rigo-
rosa das realidades sociais e políticas atuais, que encara com uma luci-
dez incisiva, mas nunca sem uma dose de ternura e humor.
A entrevista foi realizada para Intercambio Psicoanalítico pelo Dr. Miguel
Tollo (AEAPG)
Miguel Tollo: Desde já, muito interessante e instigante todo o argumento
que você apresenta, começando pela questão das certezas e incertezas
do nosso tempo. Suponho que estamos falando das incertezas que sur-
gem da queda das certezas da Modernidade.
Alicia Stolkiner: A Modernidade, o Iluminismo, o pensamento ocidental
hegemônico, o ocidentalocentrismo, o androcentrismo, o zoocentris-
mo... Eu diria que descentralizar o antropocentrismo é romper com a
ideia hegemônica da Modernidade - que não é compartilhada por todas
as culturas - de considerar o ser humano como algo separado de to-
das as espécies zoológicas. Como se não tivéssemos nenhuma carac-
terística de espécie zoológica. Então, para nós, parece natural que, por
exemplo, o pensamento de Hobbes sugira que, sem uma norma externa
que limite os indivíduos, as sociedades seriam um caos de violência e
competição.
Miguel Tollo: O homem é o lobo do homem...
Alicia Stolkiner: Bom, mas você sabe o que acontece? Não sabia nada so-
bre como são os lobos. Os lobos são uma espécie gregária que tem uma
ordem social muito importante: hierarquias, respeito, cuidados mútuos,
cuidados coletivos de lhotes. Então Hobbes propõe isso porque não
acredita que a espécie humana seja uma espécie, uma espécie de mamí-
feros gregários. Portanto, não há uma forma natural do humano, mas
isso não signica que deixamos de ser uma espécie, mas sim uma espé-
cie que fugiu e rompeu o equilíbrio de seu habitat. Então, nós pensamos
COM ALICIA STOLKINER
AHOSPITALIDADE: UMA ALTERIDADE
FUNDAMENTAL QUE SURGE AO SE
TORNAR VULNERÁVEL À PERGUNTA
DO OUTRO.
Miguel Tollo1
1 Psicólogo. Psicanalista, formado
pela AEAPG.Ex-presidente e sócio
honorário da AEAGP. Professor
de Saúde Pública, Saúde Mental
e Clínica Psicológica Infantil
na Faculdade de Psicologia da
Universidade Nacional del Chaco
Austral. Titular de Supervisão e
Psicopatologia da Adolescência
no Curso de Especialização em
Clínica Psicanalítica com Crianças e
Adolescentes (UCES-APBA).
Ex-presidente da Associação de
Psicólogos de Buenos Aires e do
Conselho Consultivo Honorário
Nacional de Saúde Mental e
Dependências. Membro do
Fórum Infâncias. Compilador
do livro Escuchar las Infancias
(Noveduc-2019) e autor de artigos
em publicações especializadas como
El Psicoanalítico, El Hormiguero,
Actualidad Psicológica, Sección
Psicología de P12 e outras.
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que precisamos de uma norma externa e de uma autoridade que a ga-
ranta. E isso é trabalhado por Freud quando ele adota essa ideia de Ho-
bbes de que as leis são o produto da renúncia pulsional para poder viver
em comunidade. Depois, ele diz que o que acontece é que, à medida que
avançamos um pouco, as comunidades são constituídas por pessoas de
poder desigual. Por exemplo, por homens e mulheres, por pais e lhos,
e por senhores e escravos. A questão de gênero, patriarcado e classe.
Desde então, as leis serão feitas por e para os poderosos. E haverá uma
forma de transgressão da lei. Uma delas ocorre quando os próprios po-
derosos que estruturaram essas leis sentem que estão sendo limitados
em determinadas coisas e, então, as violam. A segunda ocorre quando
aqueles que foram deixados de fora desse avanço jurídico tentam en-
trar no âmbito desses direitos. Por exemplo, a Lei Sáenz Peña de voto
universal e obrigatório era apenas para os homens. Mas a existência do
voto universal e obrigatório por si só congura a possibilidade do movi-
mento sufragista nas mulheres.
Depois, há outros autores, como Terry Eagleton, que armam que essa
ideia de que a expansão dessa construção chamada “indivíduo” em sua
“liberdade”, que encontra um limite apenas no externo, é a origem do te-
rror. Porque se o limite é constituído apenas pelos outros, então quanto
menos outros houver, melhor.
Miguel Tollo: Meus direitos terminam onde começam os do outro, é a
famosa frase...
Alicia Stolkiner: Tomando Levinas, poderíamos dizer que meus direitos
são os direitos do outro e os meus, na medida em que eu sou “o outro
do outro”. Se alguma vez conguramos uma sociedade gregária, isso
por si só é pensado de maneira diferente. Essa ruptura com a lógica do
gregário a partir da categoria do indivíduo, uma categoria que, como di-
ria Foucault, é alcançada na Modernidade, é uma construção que quase
diria estar condenada a produzir sofrimento subjetivo.
Miguel Tollo: Almudena Hernando vai armar, em uma de suas principais
teses, que essa clivagem interna na espécie humana ocorre quando o
homem, do sexo masculino, com o poder que acumula a favor da ordem
patriarcal, renuncia ao aspecto relacional e o deixa nas mãos da mulher.
Alicia Stolkiner: E isso relacional é subordinado.
Miguel Tollo: Por que você destaca o amor ao próximo como a si mesmo
ou ser hospitaleiro com o outro?
Alicia Stolkiner: Porque é um elemento da cultura judaico-cristã da qual
fazemos parte. Não quero entrar no debate teológico, mas há uma lin-
ha, que Freud trabalha e depois Lacan retoma sobre este, quase diria,
princípio fundacional do pensamento ocidental judaico-cristão. Nesse
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princípio, encaixa-se a virtude teológica da caridade, que possui dife-
rentes interpretações. Quando você diz “amar ao próximo como a si
mesmo”, o próximo por si só tem uma limitação, pois o próximo é o
semelhante, aquele que pertence à minha comunidade. Depois, expan-
de-se ou não. Quando a Igreja Cristã passa a ser a Igreja do Império, os
conceitos se secularizam, tornando-se parte da conguração cultural da
época. Essa ideia de caridade sofre uma terceirização em relação à sua
denição original, que trata de amar a Deus e, da mesma forma, amar
ao próximo. Não é especulação. Poderia quase dizer que é uma tercei-
rização patriarcal: ser amado da mesma maneira que se ama o pai. A
ideia de caridade secularizada ou como parte da cultura deriva na ideia
de benecência e no que alguns autores chamam de lantropia. Já na
versão liberal-estatal, trata-se da lantropia, que é uma forma de ofere-
cer ajuda sem gerar direitos.
Freud questiona o “amar ao próximo como a si mesmo”, pois sugere
que a agressividade é constitutiva do humano e que o próximo aparece
para mim tanto como objeto de amor quanto de agressão ou uso. Ele
arma que a agressividade é canalizada quando fazemos parte de um
grupo que adere a um líder ou identidade e é direcionada contra outros.
É extenso de trabalhar..., mas Freud incorre, como todos, na busca por
um universal humano. Além disso, ele adiciona uma complicação, que é
a possibilidade de negar a outro o caráter de próximo. E aí entramos em
algo que Judith Butler aborda, que é a categoria de vidas que não me-
recem ser choradas, não merecem luto. Isso é tão característico desta
época. Primeiro você objetiva e depois a morte dessa pessoa não tem
valor, sua vida não é equivalente à vida de um semelhante.
Miguel Tollo: Aí aparece claramente um posicionamento ético em jogo e
algo que você projeta para as práticas, que é a clínica ampliada.
Alicia Stolkiner: Claro, isso tem uma derivação geral no que acontece na
sociedade. Eu inicio a apresentação com um texto de Freud de 1915:
Arrastados pelo turbilhão deste tempo de guerra, informados apenas
unilateralmente, a uma distância insuciente das grandes transfor-
mações que já foram realizadas, ou começam a ser realizadas, e sem
qualquer vislumbre do futuro que se estrutura, nos afastamos do ca-
minho em relação ao signicado que atribuímos às impressões que nos
oprimem e na avaliação dos julgamentos que formamos.
(Freud, S. [1915] Consideraciones de actualidad sobre la guerra y la muerte)
Plena guerra de 1914, com um lho na frente que vai ser o pai da criança
do fort-da, e também se aproxima a epidemia da chamada gripe espan-
hola na qual morre uma de suas lhas.
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Miguel Tollo: Longe do individualismo autossuciente: uma subjetividade
ao relento, vivenciando sua precariedade, como também se refere But-
ler em Vida precaria; precária e desprovida de certezas e fundamentos.
Alicia Stolkiner: Com relação às incertezas, De Souza Santos arma:
Perdemos a conança epistemológica. Instalou-se em nós uma sen-
sação de perda irreparável, tanto mais estranha porque não sabemos
com certeza o que estamos prestes a perder; admitimos também, em
outros momentos, que essa sensação de perda seja talvez a cortina de
fumaça atrás da qual se escondem as novas riquezas da nossa vida in-
dividual e coletiva.
(De Sousa Santos, Boaventura [2018] Construyendo las epistemologías
del Sur, pág. 33)
Eu tomei disso a ideia das incertezas; essa necessidade de desconstru-
ção. E volto ao que foi mencionado anteriormente, de analisar de forma
analítica, sem entrar na discussão teológica, nem mesmo no que signi-
ca ainda hoje no campo das pessoas com fé, a função cultural na cultura
ocidental de amar o próximo como a si mesmo.
Miguel Tollo: Que também possui um foco no individual. E quando você
fala de uma clínica ampliada e do coletivo, está proporcionando uma
perspectiva descentrada do individual.
Alicia Stolkiner: Porque a clínica ampliada, como a retomada do pensa-
mento de Basaglia sobre a saúde coletiva, não está relacionada apenas
à clínica no campo psi. Possui alguns componentes mais abrangentes,
como por exemplo, colocar entre parênteses a doença, o que não signi-
ca ignorá-la, mas sim trazer à tona o que se relaciona com a vida coleti-
va, com a vida comunitária, com a rede social na qual a pessoa está inse-
rida, com a singularidade. E é aí que entra a questão de amar o próximo
como a si mesmo, ou a categoria de hospitalidade, conforme proposto
por Derrida. Derridá e Anne Dufourmantelle trabalham o conceito de
hospitalidade nesse estranho livro (La hospitalidad), em que dialogam
escrevendo uma página cada um. Além disso, Derrida está dialogando
com uma lósofa jovem, que escreveu um texto sobre o risco e, curiosa-
mente, morre salvando dois crianças do mar.
Miguel Tollo: Elogio do risco. Ali Dufourmantelle dirá que “Viver é uma
invenção arrancada do terror”…
Alicia Stolkiner: Porque a essência da hospitalidade é que ela é oferecida
ao estrangeiro. Derrida está dialogando com ela em relação a um proble-
ma central neste momento, que é o problema da população migratória.
A hospitalidade é oferecida ao estrangeiro, ao outro. É uma alteridade
fundamental. Ele afirma que não é possível oferecer hospitalidade se,
simultaneamente, não se é vulnerável à pergunta do outro.
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Miguel Tollo: E isso também nos fala sobre as migrações internas.
Alicia Stolkiner: Claro. E também, quando você tem certezas, você não
formula perguntas a si mesmo, ou não aceita a formulação da pergunta
do outro em relação à sua própria posição em cada situação singular no
campo da clínica, naquilo que os autores do pensamento da saúde co-
letiva chamam de “uma interseção com a subjetividade do outro”. Além
disso, o conceito de subjetividade não coincide com a categoria de indi-
víduo. Se trabalharmos com o conceito de subjetividade, a individuali-
zação é uma forma de subjetivação. Então, essa ideia de interseção com
a subjetividade do outro é aquela parte do ato clínico, do ato em saúde,
que não pode ser padronizada, não pode ser protocolizada e não pode
ser cobrada, porque a hospitalidade não se cobra, não tem preço, não
entra no campo do mercado.
Miguel Tollo: Alicia, você destacou linhas muito valiosas que colocam no
centro as questões mais prementes de nosso tempo. Várias coisas que
você levantou nos convidam a pensar sobre a psicanálise...
Alicia Stolkiner: Temos muito para trabalhar, para pensar no campo da
clínica e no campo da psicanálise. Não quero me envolver em um de-
bate interno da psicanálise, onde há muitas pessoas mais preparadas
do que eu, mas sim formular perguntas e contribuir com elementos de
debate, como esta questão da clínica ampliada que vem do terreno do
pensamento médico-social e da saúde coletiva latino-americana.
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