INTERCAMBIO PSICOANALÍTICO, 14 (2), 2023, pp 139 - 146
ISSN 2815-6994 (en linea) DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/14.2. 13/
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CON MARCELO VIÑAR:
“VIVIR LA VIDA VALE LA PENA…
PERO… SERÍA TERRIBLE QUE EL
HOMBRE FUERA INMORTAL”
COM MARCELO VIÑAR:
“VIVER A VIDA VALE A PENA... MAS... SERIA
TERRÍVEL SE O HOMEM FOSSE IMORTAL”
WITH MARCELO VIÑAR:
“LIVING LIFE IS WORTH LIVING... BUT... IT WOULD
BE TERRIBLE IF HUMANS WERE IMMORTAL.”
Jorge Gorriti
Centro de Psicoterapia Psicoanalítica de Lima
ORCID: 0000-0002-8467-2861
Correo electrónico: jgorriti@yahoo.com
Lourdes Schutte
Centro de Psicoterapia Psicoanalítica de Lima
ORCID: 0009-0004-3978-2465
Correo electrónico: schutte1608@gmail.com
Helena Albuquerque
Instituto Sedes Sapientiae
ORCID: 0009-0008-4167-8973
Correo electrónico: hmfreirema@gmail.com
Vânia Fabossi Paschotto
Instituto Sedes Sapientiae
ORCID: 0009-0005-9037-7542
Correo electrónico: vaniafabossi@gmail.com
Para citar este artículo / Para citar este artigo / To reference this article
Gorriti j. Schutte L. Albuquerque H. Fabossi Paschotto V. (2023) ENTREVISTA MARCELO VIÑAR:
“VIVIR LA VIDA VALE LA PENA… PERO… SERÍA TERRIBLE QUE EL HOMBRE FUERA INMORTAL”
Intercambio Psicoanalítico 14 (2), DOI: doi.org/10.60139/InterPsic/14.2. 12/
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC By 4.0)
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La presente entrevista fue realizada el 14 de octubre de 2023 en el mar-
co del XII Congreso de FLAPPSIP, que tuvo lugar en Santiago de Chile en
el mes de Octubre del año 2023. Marcelo Viñar, Doctor en Medicina y
Psicoanalista, nacido en 1937 en Uruguay, cuenta con una vastísima tra-
yectoria y fue uno de los conferencistas centrales del mencionado Con-
greso. Aunque su presentación fue en torno a la adolescencia, elegimos
conversar con él sobre otra etapa de la vida.
La entrevista fue preparada de manera colaborativa por los integrantes
de los equipos de Adulto Mayor del Centro de Psicoterapia Psicoanalítica
de Lima (CPPL) y del Grupo de Trabajo sobre el Envejecimiento del De-
partamento de Psicoanálisis – de SEDES.
Jorge Gorriti con Lourdes Schutte por el CPPL y Helena Albuquerque con
Vânia Paschotto por SEDES, participaron del diálogo con el entrevistado.
CPPL: Empezamos por agradecerte esta oportunidad de diálogo. Ambas
instituciones tenemos una línea de reexión sobre el adulto mayor y
hemos coincidido en un tema que es recurrente en nuestra clínica, nos
referimos a la jubilación, al momento de la jubilación. ¿Podemos conce-
birlo como un acontecimiento crítico en el recorrido psíquico de nuestra
vida?
Marcelo Viñar: Bueno, podemos tomarnos 24 horas para dar una buena
respuesta al espesor de la pregunta que hacen. El tema de la mortali-
dad no lo ha resuelto nadie, cada uno tiene su cuento, a veces explícito
y otras implícito, a veces pertinente, a veces impertinente. La vida es
impredecible, y yo me pregunto cómo me hubiera posicionado ante el
horizonte de la muerte a los 10 años, a los 20, a los 50 o a los 100. Para
dar la apertura al tema que abre esta conversación voy a evocar dos
recuerdos.
Uno está relacionado con mi padre, quien vivió hasta los ochenta y tan-
tos años, Cuando él tenía 70 una amiga le hizo la misma pregunta, cómo
le iba con la jubilación; y él le contestó más o menos lo siguiente: que
sentía que sus 70 años eran un momento glorioso, porque él era un
millonario en experiencias, un millonario en recuerdos y evocaciones. Es
decir, que transformó la pregunta que lo polarizaba o que lo depositaba
en un lugar de dolor, hacía un lugar de celebración, de festejo.
CON MARCELO VIÑAR:
“VIVIR LA VIDA VALE LA PENA…
PERO… SERÍA TERRIBLE
QUE EL HOMBRE FUERA INMORTAL”
MJorge Gorriti1
Lourdes Schutte2
1 Jorge Gorriti es licenciado en Economía
por la Pontica Universidad Católica
del Perú, psicoterapeuta psicoanalítico
egresado del CPPL; integrante del Grupo
Adulto Mayor del CPPL. Copartícipe
en dos investigaciones colectivas del
Departamento de investigaciones y
publicaciones del CPPL: “Prácticas clínicas
durante la pandemia” 2021 y El cuidado
del analista en formación: la experiencia
de la tutoría grupal a formandas y
formandos en psicoterapia psicoanalítica,
en 2022. Autor de los siguientes artículos:
El pensamiento paradojal de Winnicott,
publicado en la Revista Intercambio
Psicoanalítico de FLAPPSIP, Nro. 1
Volumen XI - 2021; y De la muerte de
Dios a la muerte del Hombre. El Sujeto
¿constituido o constituyente? publicado
en el Nro. 6 de la Revista de Filosofía
Metanoia de la Universidad Antonio Ruiz
de Montoya , en 2021.
2 Lourdes Schutte es Licenciada
en Recursos Humanos. Terapeuta
Psicoanalítica del CPPL. Miembro del
Departamento Freud e integrante
del Grupo de Adulto Mayor del CPPL.
Copartícipe en la investigación colectiva
del Departamento de investigaciones y
publicaciones del CPPL: Prácticas clínicas
durante la pandemia, 2021.
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Dijo lo que - si somos sinceros - diríamos; esto es: que también vivir la
vida vale la pena. ¿Por qué? Bueno, no sé. Porque hoy comí un pescado
riquísimo, por ejemplo, cosas tan triviales.
Y en el extremo opuesto, tengo dos nietos con quienes comparto tiem-
po. Ahora…, ustedes vieron mi cuerpo, que está en declive; tengo que
usar audífonos y tengo que usar bastón por la artrosis de mi rodilla; eso
me molesta mucho, son enfermedades que no matan pero que moles-
tan y avergüenzan. Ustedes no saben la vergüenza que tengo de tener
que renguear delante de las mujeres lindas que hay en este Congreso.
Y eso que les cuento de mi cuerpo lo establezco con la experiencia de
convivencia con mis nietos, tengo uno mayor de 13 años con quien va
bien, pero observo el rechazo de mi nieto menor que le costaba acercar-
se a mí; que recién lo logró a sus cinco años. Y yo tengo con ese nieto
la percepción de que tiene un pre-conocimiento sobre la muerte que
es muy precoz, muy temprano. Que de la vida y del erotismo positivo y
negativo hay un pre-conocimiento que los niños lo tienen muy tempra-
namente o los vivencian. Y si uno hace un esfuerzo por conversar con la
almohada y empieza a recordar, puede evocar que el miedo a morirse, o
a quedarse solo, surgen muy temprano y abre capítulos muy diferentes.
Claro, que eso dependerá también de las vivencias.
CPPL: Ciertamente, el sentimiento del que se jubila dependerá de sus
vivencias y de un horizonte particular, en el que el devenir del tiempo
nos enfrenta al declive y la inminencia de la muerte, lo que de por sí
puede ser doloroso; no obstante, en su raíz latina iubilare signica grito
de alegría.
Marcelo Viñar: Y en castellano es júbilo, jubileo. Bueno, es grato disponer
de un cierto tiempo; pues antes uno estaba encerrado en el trabajo o
atendiendo pacientes o pensando en el próximo encuentro o congreso;
claro eso es una liberación. Es una verdad parcial lo que dices sobre el
júbilo. Uno dispone de otra libertad.
Claro ahora hay que dejar los casos graves, hay que buscar jóvenes im-
petuosos para que se hagan cargo. Y si uno tiene suerte, ese joven que
recibió al paciente nos pide una supervisión. No hay por qué, pero pue-
de ocurrir hasta niveles muy maosos de causación circular. Yo te envío,
tú me envías.
Pero, la arista de envejecer que tú marcaste es la del trabajo, la del delei-
te. Por ejemplo, Freud trabajó hasta la noche de su muerte, defendien-
do su agnosticismo ante un académico de Oxford, discutiendo sobre la
existencia de Dios. Freud como ateo agnóstico y el profesor de Oxford
como creyente. Mientras que Inglaterra, en concomitancia, le declaraba
la guerra a un Hitler triunfador, a un Hitler atropellador, que se llevaba
todo por delante.
Helena Albuquerque3
Vânia Fabossi Paschotto4
3 Helena M. F. M. Albuquerque es
Psicoanalista, miembro del Departamento
de Psicoanálisis del Instituto Sedes
Sapientiae, integrante del Grupo de
Trabajo sobre el Envejecimiento y del
Grupo de Apoyo FLAPPSIP. Máster en
Psicología Escolar y Desenvolvimiento
Humano del Instituto de Psicología de
USP.
Coautora de los artículos Ser o no ser
feminista, publicado en São Paulo por
Instituto Sedes y Zagodoni editora,
2022, y de Menopausia en movimiento,
en Cuerpos, sexualidades, diversidad,
publicado en São Paulo por Instituto
Sedes: Escuta editora, 2016.
4Vânia Fabossi Paschotto es
Psicoanalista, miembro del departamento
de Psicoanálisis del Instituto SEDES,
integrante del Grupo de Trabajo sobre
Envejecimiento.
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Es decir que esto del posicionamiento en ese momento de la vida es
muy personal: a los 60 yo los pasé bien; a los 70 los pasé bien, con mis
capacidades intelectuales intactas, pero ahora percibo la declinación,
porque oigo mal, por la pérdida de nombres propios: es el decaimiento
de las funciones vitales, el cuerpo que claudica; pero es muy diverso de
una persona a otra. Lo cual determina también que todas las relaciones
amorosas, conyugales, fraternales, todas tengan una gama de diversi-
dad. Es distinto cuando hay que mirarlo desde el examen individual,
desde la diversidad de cada persona, que cuando lo hacemos como pro-
blema global de la sociedad humana.
Porque son los progresos del siglo XX y la aceleración de los cambios de
riqueza lo que hace que un sistema de jubilación se funde. Así, el funda-
mento teórico de las cajas de jubilaciones en mi país era calculado sobre
la base de nueve años de tener que pagar; o sea, treinta años de aportes
y nueve años de pensión, que reunían un capital igual al de los treinta
años de aportes. Ahora eso cambió; yo estoy cobrando la jubilación hace
algo más de veinte años. Es decir, yo me siento también un ladrón de
esas cajas, cuyos fondos fueron calculados para las generaciones que
vienen.
Y la discusión de cuánto, hasta cuándo puede uno trabajar a pleno, es
tan diversa. Un cirujano oftalmológico, o un cirujano, tiene que retirarse
forzosamente. Yo tengo que decidir cada vez, si viene un joven psicó-
logo, un joven antropólogo, un joven médico a pedirme un análisis de
formación (no me gusta el término didáctico), viene con el síntoma de
que quiere ser psicoanalista, como decía una colega, le digo que yo no
lo puedo tomar. Que no lo puedo tomar porque eso, un compromiso
analítico, implica un compromiso con el compatriota, con el ciudadano,
hasta que pasen tantos años.
Como decía un maestro, al que invité para hablar en un congreso, me
decía: ‘’¡Pero usted está invitando a un hombre de noventa años!’’. Y eso
mismo fue lo que yo le dije ahora a Marcela [Ramírez], mi tocaya, cuando
me habló hace seis, ocho meses, para venir a este Congreso. Yo le digo,
porque ella vio mi cédula y sabía mi edad, le digo: ‘’Pero tomas el riesgo
de que cuando se vaya a realizar yo ya no esté’’.
A mí esa cercanía con la muerte - ¿o me lo miento? - , no me da miedo,
a pesar de que no creo en la vida postmortem.
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SEDES: Quiero hacer una pregunta sobre la cuestión del tiempo. Usted dice
que la experiencia vivencial del tiempo en la adolescencia está muy trans-
formada, y la experiencia vivencial del tiempo en la jubilación ¿también se
modica mucho, no? Con la perspectiva de la muerte...
Marcelo Viñar: Exactamente, exactamente. A mí lo que me da miedo es el
cercenamiento de los recursos para prolongar bien la sobrevida. Y el furor
curandis es también un agravante de ese miedo a la muerte. Es distinto mo-
rirse en un ataque de 24 horas que irse cocinando lentamente en un cáncer
de duras etapas. Y son difíciles los acuerdos de eutanasia. Los métodos pa-
liativos existen, pero no son sucientes, y hay que ir a la ilegalidad, hay que
poner en riesgo el derecho a morir en dignidad.
No soy el único que lo piensa, la mitad de la población lo piensa, pero tam-
bién ven ahí como aparece el embudo de muchos abusos, de muchas psi-
copatías, que pueden acelerar una muerte para aprovecharse de los bienes.
No sé decirles más.
CPPL: Hay una cosa que es cierta, y es que en nuestro gremio, los psicote-
rapeutas, generalmente pasamos los 60, los 65, los 70 y seguimos activos; a
diferencia de otras profesiones en donde ya a los 60, 65 se están retirando.
¿Cómo nos vinculamos con nuestros pacientes que están en ese proceso de
declive teniendo muchas veces casi la misma edad que nosotros?
Marcelo Viñar: Muchas veces... bueno, me parece que a toda edad y muy
especialmente en la vejez, la coincidencia de edades obliga a estudiar an-
siedades comunes. Es como la natación. Para nadar hay que calcular que es
distinta la capacidad de natación a los 30 que a los 40, o a los 50. Y hay que
entrar juntos a una piscina en la que estés seguro que vas a llegar al otro
borde.
Pero creo que debemos considerar la necesidad de tratar los objetos
comunes, los objetos que afectan tanto al tratante como al tratado. Es
distinto vivir en dictadura que en democracia. Es distinto ser de clase
media que ser de clase pobre, o ultra pobre, o ultra rico. Es decir, que
ese momento de coincidencia de la edad es una simplicación de va-
rias aristas, de varios caracteres que nos afectan por igual. Así, el riesgo
de tener un cáncer nos afecta a ambos. Se podrían trazar predicciones,
pero individualmente considerado, uno es una unidad en una curva de
Gauss, de distribución.
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Toda mujer tiene riesgo de cáncer de mama, todos nosotros tenemos
riesgo de cáncer de piel o de cáncer de vejiga o de cáncer de próstata,
que son los cánceres menos tratables o menos adecuadamente trata-
bles. Pero ahí es que el derecho a la voluntad anticipada es lo que debe
primar. La discusión se hace abstracta cuando se pregunta a quién co-
rresponde el otorgar la vida. Los creyentes dicen que Dios; los agnósticos
-o quizás podamos ser deístas- creemos que cada uno lo decide por sí
mismo, que no sabemos, que la vida es asombrosa y no sabemos cómo
se creó, y que es de una prepotencia mágica el pensar que se puede sa-
ber, a largo plazo, los efectos de ser mortales como un mandato divino.
Yo estoy listo para irme. Me preocupa más el duelo de mis hijos y mis
nietos; porque siempre yo pienso que en la vida la primera unidad es la
relación familiar; es mi historia. Mi historia es el concernimiento de una
familia que se da en cinco generaciones, dos hacia los ancestros y otras
dos hacía la descendencia; el sujeto está al centro de ellas. Se reconoce
al hijo y se reconoce al nieto. Ya del bisabuelo se sabe mucho menos.
Creo que en esas cinco generaciones se juega la secuela identicatoria
del coloquio interior.
Y son las identicaciones de esa familia, pero también las del núcleo
psicosocial, el de la familia de adopción: cómo nos duele la muerte de los
amigos queridos, muchas veces más que la de los hermanos de sangre,
cosa que es antipática de decir pero que ocurre; porque los afectos...
CPPL: Dolor, duelo... ¿la jubilación es duelo, dolor? Pensaba yo en el
sentimiento de cese, de pérdida. Ese momento donde las personas de
repente pasan de un estado activo en un ámbito laboral donde se es
reconocido, apreciado, a dejar detrás todos esos espacios que nutrían
su narcisismo.
Marcelo Viñar: Yo, donde lo aprendí es en un gran autor que decía “La
tristeza no tiene n, las felicidades sí”. Los tiempos con que se mide el
dolor son mucho más palpables de los que se vive en la alegría, la que
siempre es a término. El equilibrio entre el optimismo y el masoquismo
es un péndulo irregular. Estamos siempre cerca del temor a perder la
felicidad. Y no a disfrutarla.
Entonces, digamos, no es tanto júbilo, aunque puede serlo, como que
es retiro, cesantía, descanso; ser pensionista es estar dependiendo, di-
gamos, de una pensión a la que uno tiene derecho. Pero si se alarga la
vida, de repente uno comienza a sentir que, como dije, está quitándole
a alguien ese dinero.
Y además aparecen patologías. Al nal se invierte más en salud de viejos
que en salud de niños. La complejidad de la medicina durante el siglo
XX ha prolongado la vida, el promedio de vida, ha ampliado la prognosis
de la sobrevida, ¿cómo se llama esto?... bueno, no me acuerdo… ah ¡la
esperanza de vida! Ahora ya estamos acercándonos al siglo.
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Si no se toman medidas eso va a dar problemas, por el costo que tiene la
gente que llega a esa edad. Se sabe que se gasta más en el último año de
vida que en los años anteriores. Normalmente uno puede pasar toda la
vida con enfermedades triviales. Por eso nos asombró tan terriblemen-
te lo del COVID-19, que no fue trivial, mientras que en la Edad Media la
peste negra, el cólera, se llevaban a la mitad de la humanidad viviente.
La adopción de la perspectiva, desde qué arista estamos mirando el en-
vejecer, es muy diversa.
Antes era un ritual el aceptar la muerte: el enfermo en la cama y las
despedidas, eso es como un duelo anticipado de despedida; uno rápida-
mente daba vuelta a la hoja. Y como dice Borges: “yo me voy a morir el
día en que el último humano me llame por mi nombre”.
SEDES: ¿Es esa perspectiva moderna de mirar a la muerte como un fraca-
so y no como algo que tiene que ocurrir?
Marcelo Viñar: Exacto.
CPPL: Y también como decías Marcelo, es la satisfacción de estar en este
encuentro, dando charla, ofreciendo entrevista, pudiendo seguir contan-
do tu pensamiento, que no se acaba, que sigue estando activo, vigente...
Marcelo Viñar: No tanto. Me ha pasado que tengo mucha vergüenza al
pensar que el mundo que le estamos dejando a nuestros hijos y nietos
es peor que el mundo que disfrutamos nosotros. Estamos cruzando tres
guerras simultáneas; la de Ucrania con Rusia, la de los armenios y la
judía con los palestinos. Siento la alarma de que la calidad de vida em-
peore; el deterioro del planeta, el cambio de un planeta holomórco, de
distintas aristas enganchadas, con una que sólo ve la rentabilidad como
norte.
Yo siento eso cada vez que me subo a un avión. Es loco el progreso de
la aviación; meter a diez mil metros de altura a doscientas personas mu-
chas veces todos los días ¿es un progreso o es una locura? Y bueno, tal
vez nosotros somos locos. Hace 50 años ir a Europa era una vez o dos
veces en la vida y los más ricos, ahora es distinto; la locura de la cultura
consumista cambia los códigos del envejecer.
CPPL: ¿Hay algo que te gustaría agregar y que no te hayamos pregunta-
do?
Marcelo Viñar: Que sería terrible que el hombre fuera inmortal; porque
igual vamos a tener que buscar cosas que no se han buscado. Por ejem-
plo, yo que tengo una casa confortable, hijos y nietos y algunos pacien-
tes que complementan mi jubilación; pero eso me puede hacer olvidar,
por ejemplo, que ACNUR considera que hay cien millones de refugiados
que no tienen dónde vivir.
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Y eso no es mañana, es hoy, o fue desde ayer y cada vez crece más.
Esto es porque va a ser difícil renunciar a lo que trajo la modernidad;
trajo muchas cosas buenas, la revolución industrial, el motor de vapor,
la electricidad... Vivimos en un mundo distinto al de nuestros ancestros;
antes los ranchos no tenían televisor, ahora lo tienen, entonces lo super-
uo está saturado.
¿Y qué hacer para tomar medidas para frenar el crecimiento demográ-
co del planeta? Los chinos lo intentaron autorizando uno o dos hijos por
familia. Ahora por razones militares los han dejado extenderse a más
hijos. Pero el crecimiento demográco y el daño al planeta, no sólo es
una maldad, como lo es la deforestación de la Amazonia y otras formas
de destrucción, son problemas a encarar, pero seguimos fabricando au-
tos, y no creo que el auto eléctrico resuelva el problema. Hace poco el
Uruguay estuvo a punto de quedarse sin agua; llovió por suerte cuando
la expectativa era terrible; sin agua para beber, sin agua para bañarse,
para regar el jardín, se secó la reserva de agua.
CPPL: Tenemos muchas preguntas más, pero creemos que es momento
de detenernos.
Marcelo Viñar: Igual, nos seguiremos viendo en el Congreso y seguire-
mos charlando.
CPPL y SEDES: Muchísimas gracias Marcelo, ha sido un placer y un privi-
legio conversar contigo.
